A nyelvtanulás babonái

Elég volt abból, hogy néhány elterjedt tévhit miatt azok sem tanulnak meg idegen nyelven, akik könnyen megtehetnék. Gyakorló nyelvtanárok vagyunk, azért írjuk ezt a blogot, hogy te megtanulj. Meg ezer apró cikk, amivel egyszerűbb a nyelvtanulás. Kapcsolat: lingwingblogKUKACgmail.com

Nyelv és Tudomány

  • Hibás feed URL.

Címkék

akcentusok (1) albán (1) állásinterjú (3) álláskeresés (6) amerikai angol (4) ámítás (2) angol (185) baszk (1) bbc learning english (13) beszéd (1) brazil portugál (1) business english (4) chat (4) cikk (1) cseh (2) cuki (2) cv (2) dalszöveg (3) dán (3) egynyelvű szótár (1) érdekesség (11) érdekes adatok (4) eszperantó (1) észt (1) film (5) filozófia (1) finn (3) foci (1) fordítás (1) fordítógépek (1) francia (15) görög (4) haladó (121) hallásértés (86) hamis barátok (7) hangoskönyv (7) héber (1) helyesírás (9) hibák (2) hírek (15) holland (23) húsvét (1) idioms (2) időhiány (1) igeidők (2) ingyenes (2) ír (2) írás (2) irodalom (7) izlandi (2) japán (4) játék (47) karácsony (3) katalán (1) kezdő (88) kiejtés (17) kifejezések (1) kínai (3) kismamák (1) kis nyelvek (18) költészet (1) könyv (10) középhaladó (130) központozás (2) kvíz (3) lengyel (2) linkek (1) menő (1) mese (2) mikulás (1) mindennapi betevő (10) mindennapi élet (8) minden nyelv (17) motivációs levél (1) német (17) norvég (4) nyaralás (1) nyelviskola (3) nyelvtan (19) nyelvtanár (4) nyelvvizsga (2) olasz (10) olvasásértés (64) online nyelvtanulás (1) orosz (9) orosz nyelv (1) podcast (6) portugál (7) program (5) rajzfilm (4) regiszter (1) reklám (1) részlegesen hamis barátok (2) román (3) shakespeare (3) sorozat (2) spanyol (13) sport (1) svéd (5) számok (1) szerb (1) szleng (2) szókincs (5) szókincsfejlesztés (111) szótanulás (2) szótárak (15) szótárazás (16) tanár nélkül (1) ted (4) tévhitek (34) tippek (40) török (2) történelem (1) ukrán (1) unaloműző (71) usa (1) utazás (5) versek (2) vicces (80) videó (75) zene (16) Címkefelhő

Hoffmann Rózsa és az űrlények

2012.11.09. 12:56 - lingwing

Címkék: minden nyelv

Mire e bejegyzéshez le tudtam ülni, már elült a botrány, de mivel fontos dolgok jutottak eszembe Hoffmann Rózsa ötlete kapcsán, mégis maradok a témánál.

Az Origo cikkéről van szó, melyben a birtokukba került tervezetről számolnak be, miszerint „az angol helyett a német lenne az első nyelv, mert az államtitkárság szerint az nehezebb, és így jobban felkészít további nyelvek megtanulására”.

1. A dolgot, mint mindig, a szöveg pontos értelmezése nélkül fújták fel. Először is egy tervezetről van szó. Nyilván rengeteg bődületes baromság kering tervezet és javaslat formájában az államigazgatásban, s ha minden ilyesmit a valóság fenyegető árnyaként fognánk fel, akkor talán olyanoktól kéne félnünk, hogy nemzetstratégiai okokból a jövőben csak tejföllel tálalhatjuk a töltött káposztát, és hogy mentálhigiéniai okokból kizárólag Ákost dúdolhatnánk a buszmegállóban.

2. Míg mindenhol azzal riogatnak, hogy a „német lesz az első nyelv”, az origós cikkben ezzel szemben az áll, hogy „csak az angol és a német között lehet választani”, ugyanakkor Hoffmann Rózsáék azt „javasolják”, hogy a „németet tanítsák először a diákoknak”. Vagyis még a tervezet szerint sincs szó nádpálcával fenyegető, der- die-das-t ordítozó tanárokról. Hogy Rózsa mit ajánl, az pedig kit érdekel azon a maroknyi emberen kívül, akik számára Rózsa, és nem a valóságos tendenciák mondják meg a tutit. A gyerekek (a szülők) az angolt fogják választani, és kész.

3. Ettől független a javaslat nettó baromság. Egyáltalán mi az, hogy komplexebb nyelvi struktúra? Mert csak az számít komplexnek, ha van ragozás? A tizenkét igeidő, a magyartól teljesen eltérő rendszer, az írásképhez képest teljesen logikátlan kiejtés az smafu? Valójában minden természetes nyelvnek megvannak a maga könnyebbségei és nehézségei – persze lehet, hogy a német eleinte nehezebb. A megfelelő alapot pedig a nyelvtanórákon kéne elsajátítani.

4. Miért gondolja Hoffmann Rózsa, hogy ennyire különleges és erőltetett módszerek szükségesek a diákok motiválásához? Ennyi erővel űrlényeket is hozathatna, aki lézerpuskával gerjesztett agyi hullámokkal befolyásolják a diákok lelkesedését. Vajon Hoffmann Rózsa hallott már a belső motivációról? Hogy hosszútávon sokkal jobb eredményeket lehet elérni, ha valaki meggyőződésből tanul valamit? Aki akart, és akinek szüksége volt erre, már idáig is megtanult két vagy három nyelvet, és őszintén szólva, nem is az ország legjobb gimnáziumaiba járó diákokról van szó. Nekünk a bolti eladókat és az ellenőröket kell megtanítani angolul, és elég nehéz elképzelni, hogy aki a JEGY szót lassan és tagoltan ismételgetve beszél a külföldivel, annak a németen át vezet az út az angolhoz.

5. Egy normális országban, normális közoktatási rendszerben nincs szükség efféle trükkökre. Manapság sokan megkérdezik tőlem, hogy beszélek-e a kislányommal angolul, én persze bambán nézek, hogy ugyan angoltanár vagyok, de hát az anyanyelvem magyar. Majd megtanul az iskolában angolul. És itt a bökkenő, hogy a legtöbb embernek esze ágában sincs rábízni a gyermekei idegennyelv-oktatását az egyébként erre hivatott általános- és középiskolára! Cute teddie kétnyelvű óvoda, két nyelven nevelő szülők klubja a Facebookon, a babysitter lehetőleg tudjon angol nyelvű mondókákat, ilyenek vannak.

Pedig vannak országok, ahol sikerült. Vannak országok, ahol se csoda-óvodára, se lézerkardra és Hoffmann Rózsa ötleteire sincs szükség, mégis megtanulnak az emberek angolul (is).

· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://lingwing.blog.hu/api/trackback/id/tr744898834

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hoffmann 2012.11.10. 17:09:35

Az angol helyett a német lesz az első nyelv

Trackback: Do you speak Deutsch? 2012.11.10. 11:26:11

Szóval Hoffmann Rózsa megint megmondta. Nem is igazán értem, miért vagyunk így meglepve? Az alapvető tény, hogy Nemzeti Együttműködés Rendszerének kormánya jobban tudja, hogy kinek melyik nyelv okoz nagyobb nehézséget mint az érintettek, de hogy e...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.11.09. 16:28:14

Az embereket eleve le kellene arról szoktatni, hogy a nehézségük alapján válasszanak nyelvet. Egyrészt azért, mert a nyelvek bonyolultságáról beszélni eleve baromság, másrészt teljesen egyéni, hogy kinek melyik nyelvet mennyire nehéz megtanulni.

Tipikus példa: mindenki rávágja a spanyolra, hogy a "világ legkönnyebb nyelve". (Az amerikaiakkal az élen, akik semmilyen nyelvet nem képesek normálisan megtanulni.) Én orosszal kezdtem (kitűnő voltam belőle), utána jött az angol és a spanyol egyszerre (szóval azt hiszem, nem nagyképűség ezek után azt mondanom, hogy van tapasztalatom mindhárom nyelv "nehézségét" illetően). Próbáltam kezdőket spanyolul tanítani – köztük olyanokat is, akik angolul már felsőfokon beszéltek! – és érdekes módon egyiküknek sem akart olyan könnyen menni, főleg amikor eljutottunk a személyes névmások igével történő ragozásához.

Na most akkor mi van? Hát a világ legkönnyebb nyelve, nem? A nagy lóf***t. Amikor elkezdtem tanulni az orosz után, amiből mint írtam, kitűnő voltam végig az általános iskolában, elégtelen és elégséges voltak belőle az első osztályzataim, annyira "könnyű", pedig a tanáraim is mindig azt mondták, hogy van nyelvérzékem.

Na csak ennyit arról, hogy melyik nyelv milyen könnyű vagy nehéz. Ezt egyszerűen ki kellene verni az emberek fejéből.

vitaygeorgina 2012.11.09. 17:33:20

Csak saját tapasztalatot tudok írni, amiből nem lehet általánosítani.
Nekem az angol volt az első nyelv, németet gimiben kezdtem tanulni. Nyilván egyéni bénaság volt, de kínlódtam a némettel az angol után. Az osztály fele hozzám hasonlóan haladó angol-kezdő németes volt, és mindenkinek nehézséget okozott, én ezt úgy tudnám megfogalmazni, hogy az angoltanulásban ellustultunk, nem voltunk hozzászokva, hogy sok energiát kell befektetni a tanulásba, márpedig a némethez több energia kellett (volna).
Az osztály másik fele haladó német-kezdő angolos volt. Náluk semmi ilyen probléma nem volt, állandóan hangoztatták, hogy a német után az angol semmi nehézséget nem okoz.
Ez személyes emlékem, de ez alapján én már a gyerekeimet arra biztatnám, hogy a némettel kezdjenek, az angolt később is megtanulhatják. Én emiatt nem tartom ördögtől valónak Rózsikáék tervét.

iramszarvas 2012.11.09. 17:49:41

"ugyanakkor Hoffmann Rózsáék azt „javasolják”, hogy a „németet tanítsák először a diákoknak”" Tudjuk, hogy működnek ezek a dolgok. Azt is csak javasolták, hogy lépjünk át az állami nyugdíjrendszerbe. A magánnyugdíjpénztárakat meg simán elsorvasztják.

Sőt, szabadon választhatunk. Ha regisztráltunk, meg ha... stb. stb. stb.

Éljen a magyar szabadság, éljen a haza!

lingwing 2012.11.09. 18:10:05

@vitaygeorgina: s végig ugyanaz volt mindenkinek a tanárja?

Evenich Norbert · http://www.evenorbert.net 2012.11.09. 21:00:05

@vitaygeorgina: Szerintem a némettel nem fognak sok mindenre jutni a gyerekeid. Az angol kb. 100x hasznosabb nyelv a mostani világban. Ha az angolt megtanulják akkor a számítástechnika gyerekjáték, és az interneten millió oldal van nyelvtanulásról angolul. Én a spanyolt is angolul kezdtem el tanulni (mondjuk abbahagytam), és most a holland van a soron (uticélom Hollandia, pedig ott mondjuk az angol nyelv nem ismeretlen)

Igaz az angolt sem most kezdtem, hanem szinte párhuzamosan tanultam a magyar nyelvel, plusz 4 évig tanultam latint magántanárnál (gimiben nem akartam németül tanulni, második nyelvként).

Nincsen nehéz nyelv, csak másabb. Meg olyan tanárok, akik nem tudják felkelteni az érdeklődést a diákokban. Csak is a motíváció kell a nyelvtanuláshoz, semmi más.

vitaygeorgina 2012.11.10. 10:11:25

@lingwing: Nem, egyik tanár sem volt ugyanaz. Nekünk volt egy nagyon jó angoltanárunk, és közepes (orosztanárból nemrég átképzett) némettanárunk.
Ez magyarázat lehetne a különbségre, de a másik csoportnál ugyanez volt a helyzet: nagyon jó némettanárt kaptak, és egy pocsék, iszákos angoltanárt, akin csak röhögni lehetett. Valahogy mégis egy csomó diák szerzett középfokú angol nyelvvizsgát abból a csoportból érettségire, míg a mi kezdő németes csoportunk négy tanulás után is megmaradt kezdő németesnek. És akkoriban nem igazán jártak még különtanárhoz.

vitaygeorgina 2012.11.10. 10:16:11

@Evenich Norbert: Pont azért szeretném, hogy egy másik nyelvvel kezdjenek, amit írtál, mert kismillió weboldal segíti az angoltanulást. Így azt gondolom, hogy ha az angolt csak később, mondjuk középiskolában kezdik el, akkor is meg tudják majd tanulni. Ehhez én is hozzájárulnék majd, mivel angoltanár vagyok.
A német haszontalanságával nem értek egyet, szerintem Németországban, Ausztriában nagyon jó lehetőségek vannak, de ha nem akarják a németet, hát tőlem lehet olasz, spanyol, vagy bármi.
A lényeg, hogy a saját tapasztalataim alapján én azt szeretném, ha nem az angol lenne az első idegen nyelv, amit tanulnak majd, mert úgy érzem, hogy második nyelvként azt már könnyebben elsajátítják majd.
Ja, és persze optimistán feltételezem azt is, hogy képesek is lesznek két idegen nyelven megtanulni - erre persze semmi garancia, de a kockázatot vállalni kell.

vitaygeorgina 2012.11.10. 10:20:16

@Evenich Norbert: Egyébként azzal is vitatkoznék, hogy nincs nehéz nyelv.
Én angol-magyar szakos vagyok, magyart tanítok külföldieknek, és látom, hogy mennyivel egyszerűbb egy alapszinten jól beszélhető angolt elsajátítani, míg egy beszélhető magyarhoz rengeteg energia és idő kell.
Túlozni fogok, de sok ember angolból eljut a present simple-ig, megtanul pár alapigét és aztán azzal mindent ki tud fejezni, nyilván tök hibásan, de tud kommunikálni, hozzáteszi elegánsan, hogy now vagy yesterday, és kész is van az információ, amit át akar adni.
A magyarban az összes alapige rendhagyó ragozású, kismillió vonzattal,( a definit-indefinite problémát most hagyjuk is) - szóval én nem merném kijelenteni, hogy az angol és a magyar egyforma nehézségűek.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.11.10. 10:33:01

"Hogy Rózsa mit ajánl, az pedig kit érdekel azon a maroknyi emberen kívül, akik számára Rózsa, és nem a valóságos tendenciák mondják meg a tutit. "

kedves posztíró hol élt az elmúlt 2 évben??? eldöntik, ajánlják, ha nem csináljuk törvénybe iktatják és kötelező lesz. eddig mindennel ezt csinálták miért lenne pont ez a különbség??

Nyunyócska 2012.11.10. 10:50:20

@iramszarvas: Teljesen egyetértek. Mondjuk negyediktől csak a németet lehet "választani", aztán majd mondjuk hatodiktól az angolt. (Ha bírja a gyerek. Ha nem, hát így járt.) Az én gyerekem angolt tanul idegennyelvként negyediktől és ha ötödiktől németet is akart tanulni, fizetnünk kell. (!) Az iskolában, az iskolai tanárnak. Fordítva dettó. (Aki némettel kezdett és később mellette az angolt is tanulni akarja) Egyedüli ingyenesen felvehető második idegen nyelv a francia. (Én az orosz mellett azt tanultam, köszönöm, nem kérem.)
Meg lehet azt szabályokkal nehezíteni, hogy "a szülők majd azt kérik és kész."

na-ki 2012.11.10. 11:01:31

Ha Rózsának bonyolult kell, akkor ott a magyar nyelv bonyolultnak, nehéznek.
Aki tud magyarul az máris kezdheti az angolt!

croc 2012.11.10. 11:19:55

Az az alapvető tévedés, hogy mindenki azt hiszi, hogy az angol idegen nyelv.
Szerintem a dán meg a spanyol, azok idegen nyelvek, az angol viszont alapkészség, úgy, mint a helyesírás vagy a szorzótábla.
Teljesen értelmetlen szerintem a többi nyelvhez hasonlítani, mert teljesen más a jelentősége az életben.
A matematika is nehezen megy sok gyereknek, mégsem merül fel soha, hogy tanuljanak mondjuk a törtek helyett inkább földrajzot. Ha jól megy, ha rosszul, számolni muszáj megtanulni.
Szerintem az angol ugyanilyen. Tetszik, nem tetszik, ez van, mindenkinek tudni kell angolul.
És ha így nézzük, mindjárt nem kérdés, hogy célszerű -e egy "nehezebb" nyelvvel kezdeni, a helyesírást sem úgy kezdjük a gyerekkel, hogy először a legnehezebb szavakat, nehogy elkényelmesedjen...
és persze teljes hülyeség, hogy angolul megtanulni könnyű volna, szerintem ha nem él valaki angol nyelvterlüeten, akkor minimum 20 év, még egy átlagos angol szakos bölcsész is erős középfokú szintű tudással szokott kijönni az egyetemről. Még onnan is hosszú az út az igazán jó angoltudáshoz.

Kobres 2012.11.10. 11:39:05

Egy adott nyelv fonémáit meg kell tanulni idejekorán / 12 éves kor előtt/. Az angol fonémái jelentősen eltérnek a magyarétól, a németé kevésbé.
Felnőtt koromban kezdtem az angolt tanulni, szinte minden nap megnézek egy angol nyelvű filmet angol felirattal, a feliratra még mindig szükségem van, mert sokszor nem értem az akcentusokat. Németül kevésbé tudok, de soha nem okozott gondot, hogy a szavakat elkülönítsem.
Szerintem erősen megkérdőjelezhető a német nyelv elsőként preferálása.

has 2012.11.10. 11:41:26

A nyelvtanításnál leginkább a tanítással van a baj, nem a nyelv kiválasztásával. A kötelező orosz tanításnál még lehetett hivatkozni a kényszerre, de ma miért nem lehet rendesen megtanulni bármilyen nyelvet az érettségiig? Nem a nyelvtanítással van a fő gond? Tizenkét év nagyon hosszú idő.

vitaygeorgina 2012.11.10. 12:01:09

@has: de, igen, a nyelvtanítással is van gond. De azzal is, hogy nem minden diák egyformán szorgalmas, motivált, vagy jó képességű.
Szép elképzelés, hogy a diák szeretni fogja a nyelvet és meg akarja majd tanulni, ha a tanár kellőképp érdekesen adja elő vagy csakis a legjobb módszereket veti be, de sajnos ez csak egy ideális világban működik.
A valóságban meg egy csomó diák melegedni meg haverkodni jár suliba, és annak az aránya, hogy mennyit sajátít el egy nyelvből, pont akkora, mint a többi tárgyból: ha valaki szorgalmas és tanul, akkor fog haladni, ha meg csak arra spórol, hogy a a tanár ne lássa, hogy órán facebookozik a pad alatt, akkor a tanár fejre is állhat a módszereivel együtt.

Nem egy diákot láttam, aki érettségiig az iskolai oktatás keretén belül megtanult középfokon angolul, de azok épp mind szorgalmasak, motiváltak és jó eszűek voltak.

Mészáros Laci 2012.11.10. 12:05:13

"Ettől független a javaslat nettó baromság."

Pont hogy nem (nem is javaslatról volt szó, hanem háttértanulmányról), elég jó statisztikák vannak arról, hogy az elsőként németet tanuló és az elsőként angolt tanuló gyerekek milyen eredményesek a második nyelv tanulásában. Ez pedig tény, az ideológiától (komplexitás, ragozás stb) függetlenül...

H. Rózsa egész meglepő módon olyan tudományosan megalapozott szakmai véleményeket jelenít meg (néha) az oktatásban, ami a fideszkormányzattól egyébként teljesen idegen. Szomorú, hogy lendületből fikázzák azok is, akik egyébként pusztán tartalmilag (liberális elvek) egyetérthetnének vele.

croc 2012.11.10. 12:32:07

@Mészáros Laci: nade mi lesz azzal a kilencen százelékkal, akinél második, harmadik, sokadik nyelv fel sem merül?
Szerintem ők egész életükben azért szívnak majd, hogy hiába pötyögnek kicsit németül, minden álláshirdetésben agolt kérnek- és még egy htb családanya is sajnálhatja, hogy németet tanult az iskolában, mikor mondjuk a mikrósütő gombjain próbál kiigazodni.

Mészáros Laci 2012.11.10. 12:37:57

1. még egyszer, háttértanulmány volt. nyelvpedagógiai szakmai anyag.

2. pont az volt az érdekes, hogy a némettel mint első idegen nyelvvel a háta mögött gyorsan tanul más nyelveket a gyerek.

mi az, hogy fel sem merül? akar tanulni vagy sem. a nyelvtanulás nem pénzkérdés.

kanálwarrior 2012.11.10. 12:42:38

@vitaygeorgina:
"Így azt gondolom, hogy ha az angolt csak később, mondjuk középiskolában kezdik el, akkor is meg tudják majd tanulni."
Ez a te gyerekeiddel lehet hogy működne, de az emberek nagy része eleve nem is jár középiskolába, de ha mégis, ott nem tanul meg semmit. Akik nálunk általános iskolában némettel kezdtek azok most nem hogy angolul, de németül se tudnak, mivel soha semmire nem használták. Használhatták volna, ha nem autószerelőnek mennek tanulni. És pont ez a probléma. Aki értelmiségi az úgyis megtanul két nyelvet, aki viszont nem az így mindenféle használható nyelvtudás nélkül kell hogy leélje az életét. Ennek illusztrálására hadd idézzek egy párbeszédet egy turista és egy magyar rendőr között:
"-Exit? Exit?
-Mi van? Taxi?"

"A német haszontalanságával nem értek egyet, szerintem Németországban, Ausztriában nagyon jó lehetőségek vannak, de ha nem akarják a németet, hát tőlem lehet olasz, spanyol, vagy bármi. "
Ez igaz, de nem változtat azon hogy a kultúra és tudomány nyelve az angol. Azt mindenkinek muszáj megtanulnia (beszélni nem is feltétlenül, de írni-olvasni igen). Amikor az egyetemen be akartam kapcsolódni valami kutatómunkába meg se kérdezték hogy tudok.e angolul, helyette azt kérdezték hogy problémát okoz-e ha tudományos szövegeket kell írnom angol nyelven. És nem, természetesen nem okoz problémát.

lingwing 2012.11.10. 12:44:08

@Mészáros Laci: amúgy te tudsz forrásokat? szívesen elolvasnám.
És igen, egyetértek néhány előttem szólóval, hogy azokat szivatni, akik boldogok lennének akárcsak egy nyelvvel is (de az legyen az angol!), fölösleges szivatni. S amúgy mennyivel könnyebb? 5 %-kal? vagy hogy lehet ezt kifejezni? szerintem a második nyelv mindig annyival, de annyival könnyebb - kétlem, hogy szignifikáns lenne a különbség.

kanálwarrior 2012.11.10. 12:45:27

@croc: Ez nagyon igaz. Ismerek huszonéves srácot aki nem tud egy programot felrakni a gépére. Azt még csak érti hogy C: vagy D: meghajtóra akar-e telepíteni, de ha bejön a license agreement, fogalma sincs hogy agree vagy cancel.

lingwing 2012.11.10. 12:51:24

@vitaygeorgina:
pontosan erről van szó: az eredményességhez sokkal fontosabb a belső motiváció.
Az, hogy ki mennyire talál bonyolultnak egy nyelvet, attól is függ, hogy mennyire van távol az anyanyelvétől
Írtad, hogy angolból elég megtanulni pár alapigét és aztán tök hibásan, de lehet kommunikálni - ez nem csak az angolra igaz, hibásan kommunikálni elég könnyű bármilyen nyelven: én enni töltöttképoszta tegnap - szerintem tök érthető.

kanálwarrior 2012.11.10. 12:54:41

@Mészáros Laci: "mi az, hogy fel sem merül? akar tanulni vagy sem. a nyelvtanulás nem pénzkérdés. "

Ha valaki általános iskola után elmegy radiátorszerelő-inasnak az hol tanuljon meg 2. meg 3. nyelvet?

croc 2012.11.10. 12:56:30

a többség nem akar tanulni, számtant se, nyelvet se, sőt, helyesírást se, de az állam megpróbálja erőltetni valamiért. ők áltaban inkább dolgozni szeretnének. minél előbb.
az értelmiségiek gyerekei meg úgyis otthonról hozzák amit hoznak, vagy magántanárhoz járnak.
és hogy tanulni nem pénzkérdés, az szvsz elég vicces elképzelés.
eleve az iskolában nagyon sok olyan készséget osztályoznak, amit ott nem lehet megtanulni (egész mondatban válaszolj, Pistike, szépen fogalmazz Erzsike, stb.) másrészt meg vajon meddig jut egy gyerek kábel tv és internet nélkül például a kiejtés tanulásában? Vagy fogja magától gyakorolni a nyelvtant, ha senki nem segít neki?

gnme 2012.11.10. 13:04:48

haló her hofman

maj ha maga a 12 igeidőt úgy pengeti, mint a pi*áján a szőrt, den vi tók

(...)

megyek a fényre

www.youtube.com/watch?v=79-ySK_1Hps

Lencsés István 2012.11.10. 13:07:41

Persze vannak helyek ahol megtanulnak az emberek angolul , mert nem sírnak mint itthon ....

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.11.10. 13:16:51

@Mészáros Laci: @has: @vitaygeorgina: Én némettel kezdtem, és szenvedtem az angollal. Fiam angollal kezdett és némettel folytatta (utóbbit kezdetben csak az iskolában) és egyikkel se volt gondja.
Sokkal fontosabb, és ebben nem értek egyet a poszttal, hogy a gyerek egy idegen nyelvet időben kezdjen el tanulni, hogy ráálljon az agya, hogy van másfajta nyelvi logika is, mint az anyanyelvéé (különösen, mert a magyaré elég egyedi).
A feladat átlagembernél nem az, hogy az első nyelv felkészítse a másodikra, amelyiket majd tényleg tud használni. Lehet elképzelni, hogy mindenki két idegen nyelvet tudjon, de nem fog menni, a többség legjobb esetben egyet fog tudni. Az legyen alapból az angol, akinek az nem jó, az tanuljon mást - és kezdje el iskola előtt.
Ebből már alakul egy jó megoldás: szabadon választható nyelv az óvodában (úgysem nyelvtant tanulnak, csak szokják az idegen nyelvet), általánosban angol, utána választható második. Úgyis ki fognak alakulni olyan általános iskolák is, ahol nem angol lesz az első, aki mindenáron akarja, ide küldheti a gyerekét (most is van, ako az osztrák iskolára gyúr...)
Két példát kellene szem előtt tartani: a kétnyelvű környezetben felnőtt gyerekeket, akiknek semmi gondot nem jelent a két nyelv, valamint "ellenpéldaként" Luxemburgot, ahol a gyerekek nem anyanyelvükön (hanem németül) tanulnak meg írni-olvasni (addig luxemburgi az elsődleges kommunikációs nyelv), pillanatok alatt elkezdik a második (voltaképpen harmadik, a francia) nyelvet tanítási nyelvként, majd tanulnak egy idegen nyelvet (angol). Ez viszont a többi tárgy rovására megy (más oka is van a PISA szerint, de ez most messze vezetne). Mindenki (szó szerint), aki Luxemburgban végezte az iskoláit, könnyedén tud három nyelven, nem keveri össze, könnyen vált egyikről másikra. Ehhez az is kell, hogy maga a mindennapi környezet is legalább háromnyelvű. Megint messze vezetne, de fontos megjegyezni, hogy ez a nyelvi sokszínűség jelentősen hozzájárul ahhoz, hogy könnyebben elviselik a kulturális sokszínűséget és a még jelen lévő legalább két más anyanyelvű csoport jelenlétét (portugál és olasz).

lingwing 2012.11.10. 13:22:47

@Kuviklacz: most szokni vagy tanulni kell az idegen nyelvet időben?

gh14 2012.11.10. 13:23:21

Egyébként az a baj, hogy mindenki arról beszél, hogy nyelvtanulás így, meg nyelvtanulás úgy. DE! Nyelvtanulás alatt mindenki az angolt érti. Érthetően persze, nem is ezzel van a bajom, hanem azzal, hogy akkor mondjuk ki.
Nem nyelvtanulás, hanem angol tanulás. Ennyi.

Az, hogy az angol dominanciája mennyire jó vagy rossz, ez megítélés kérdése persze. De ez már egy másik téma.

M. Péter 2012.11.10. 13:23:25

@El Mexicano: Ember válogatja. Semmi gondom nem volt spanyolban a személyes névmások igével történő ragozásával. Felnőttként 2 év alatt heti 2 órában eljutottam spanyolból a felsőfokig. Mexikóiak azt hitték rólam, hogy spanyol vagyok, szóval nem csak nyelvvizsgám van, hanem valami tudás meg jó kiejtés is van mögötte. Németek is néztek már német anyanyelvűnek, de angolok még soha nem néztek angolnak, pedig az angolt tanultam leghosszabb ideig, és azt kezdtem legkorábban gyerekként. Ennyit a nyelvek relatív könnyűségéről vagy nehézségéről.

Mészáros Laci 2012.11.10. 13:41:44

@kanálwarrior:

"Ha valaki általános iskola után elmegy radiátorszerelő-inasnak az hol tanuljon meg 2. meg 3. nyelvet? "

nagyon jó kérdés, ennél még jobb, hogy minek? ha érdekli, meg tud tanulni kvázi ingyen: régi nyelvkönyvekből és idegen nyelvű filmek garmadája segítségével megszerzi az alapokat, aztán elmegy radiátort szerelni sógoréknál.

Mészáros Laci 2012.11.10. 13:49:08

@Kuviklacz:

igen, a (viszonylag) korai tanulás fontos. van egy csomó gyerek, aki kétnyelvű környezetben simán kétnyelvűként tanul meg beszélni, de nem mindenki (három gyerekemből kettőnek ment, a középső később lett kétnyelvű).

a nyelvtanulásnak van néhány csatornája az agyban, ami 6-12 éves kör környékén a legtöbb embernél (80% körülire teszik) nagyon leszűkül. annyira, hogy az idegen nyelv HANGJAIT sem tudják megtanulni, rengeteg viccet szülve (a japán nyelvben pl nincsen "L" hang, és amikor angolul beszélnek, a legtöbb japán a brit "R" hangot használja helyette). a csatorna "leszűkülését" követően lehet még nyelvet tanulni, de az már nem lesz anyanyelvi szintű tudás.

az európai nyelvek közül német (kisgyermekkorban) sok olyan alapot megteremt, amire később (akár a "csatorna beszűkülése" után is) rá lehet építeni például az angolt; fordítva ez kevésbé hatékony, az angol nyelv kisiskolás szinten kifejezetten primitív (az irodalmi angol már nem). a német nyelv komplexitása sokkal "lineárisabb."

Mészáros Laci 2012.11.10. 13:56:31

@lingwing:

"S amúgy mennyivel könnyebb? 5 %-kal? vagy hogy lehet ezt kifejezni? szerintem a második nyelv mindig annyival, de annyival könnyebb - kétlem, hogy szignifikáns lenne a különbség. "

nem ismerem a pontos számokat, de mivel itt nem politikai döntésről volt szó, csak egy háttéranyagról, ezért azt gondolom, hogy szignifikáns lehet a különbség.

***

szeretném megismételni, nem arról volt szó, hogy a német nyelv ismerete hasznosabb lenne, mert ez egyszerűen nincs így, már német központú multi cégek többsége is rég áttért az angolra mint belső kapcsolattartó nyelvre.

nem is arról, hogy mostantól német lesz a preferált idegen nyelv, csak egy háttéranyag készült, ami elméleti szempontokat vizsgált a nyelvtanulásban. sajnos olyan hisztérikus hangulat van az országban, hogy szakmai kérdésekről is képtelenség egyszerűen beszélgetni :-(

El Mexicano (törölt) · http://elmexicano2010.blogspot.com 2012.11.10. 13:56:50

@M. Péter: Amikor még csúcsformában voltam a spanyol beszédet illetően, rólam is hitték azt latin-amerikaiak, hogy spanyol vagyok (a spanyolok meg azt, hogy latin-amerikai vagyok :), de szerintem az én esetemben csak udvariaskodni akartak. Egy ismerősöm, aki gyakorlatilag kétnyelvű (azaz magyarnak született, de 10 éves kora óta spanyol nyelvterületen él), megmondta őszintén, hogy erős magyar akcentusom van, amit egyből felismer egy magyar. Szóval nem csodálom, hogy az angolt nem sikerült úgy megtanulnod, szinte lehetetlen egy magyar anyanyelvűnek az ő kiejtésüket akcentusmentesen megtanulni (még a spanyolt sem egyszerű).

lingwing 2012.11.10. 14:02:40

@Mészáros Laci: én nagyon szeretnék szakmai kérdésekről beszélni, de források nélkül nehéz. Milyen tanulmányokra és statisztikákra hivatkozol?
Én sem politikai döntésről beszéltem, hanem szakmai-pedagógiai szempontból közelítettem meg a kérdést.

"az idegen nyelv HANGJAIT sem tudják megtanulni, rengeteg viccet szülve (a japán nyelvben pl nincsen "L" hang, és amikor angolul beszélnek, a legtöbb japán a brit "R" hangot használja helyette)." - ez nem baj, sőt teljesen természetes, akar a fene egészen pontos th-hangokat ejteni az angolban vagy R-droppingolni vagy hehezni. Viccelődni meg lehet ezen, persze, de nem túl korrekt amúgy.

Bicepsz Elek 2012.11.10. 14:07:45

A cikk vége egy hülyeség!!!! Különtanár és magánórák nélkül lóf.szt tanulsz, nem nyelvet. Ha valamiben valaki jó akar lenni, ahhoz nem elég az általanos es kozepiskola(bocs ekezet nelkul gyorsabban gepelek). Skandinaviaban nincs szinkron de ez sem eleg!!!
Meg kell tanulni eloszor is szavakat (a 300 majd 3000 leggyakoribb angol szot), majd probalni megerteni a beszedet(a sorozatok sokkal jobbak erre, mint a filmek, mert tele vannak kozhelyekkeles az egyszerubb amerikai angol is, mint a britanniai). Emellett olvasni is kell. Ma mar az ember letolt, atteszi txt be, felrakja Kindlere es tud angolul olvasni, nem kell draga konyveket cennie vagy Angliaba utaznia angol nyelvu konyvekert!!!
Meg kell tanulni angolul gondolkodni es utana angolul beszelgetni!!! Es ezt nem az oskolaban fogjak megcsinalni!!!
Az termeszetes, hogy az angol ma a legfontosabb nyelv. Ne legyen kotelezo, de az a szulo, ako nem tanitatja a kolket angolra ki.aszik vele!!! Az oroszok, japanok, kinaiak, nemetek, olaszok, skandinavok, brazilok, afrikaiak, arabok, indiaiak mind angolul tanulnak meg eloszor!!!
Ha meg valaki kitelepedik Nemetorszagba ugyis megtanulhat, ha gyorstalpalozik vagy ott iskolaba jar. A magyar iskolai idegennyelv oktatas egy lof.sz!! (kiveve a spec. osztalyokat, magantanarokat).

Eino81 2012.11.10. 14:29:40

Nekem is az angol volt az első, még 8 éves koromban, önként, oroszul sajnos már nem tanultam (akkor, mert vagy 15 évvel később igen). Németül a szakkörben kezdtem el tanulni, negyedikben, majd hála ennek a középiskolában kényszerből a német csoportba tettek. Négy évig nem nagyon értettem, bukdácsoltam is, majd az érettségire összeszedtem magam és 4-es lett. Előtte kezdtem el magamtól finnül tanulni, ma nyelvvizsgám van finnből, angolból és svédből. Tapasztalat: igenis bízzák rá a gyerekre vagy a szülőre, mit tanuljon a gyerek, a kényszer nem jó, semmiben. És igen, ahogy mondják, az angol ezerszer hasznosabb a németnél.

Kobres 2012.11.10. 14:51:35

@Mészáros Laci: Én egy olyan magyar adatot ismerek, hogy az első nyelvként németet választók szocioökonómiai háttere alacsonyabb. Számomra az következik belőle, hogy ezek a gyerekek sem a németet, se az angolt nem tanulják meg rendesen. Szerintem ez nem hazai tanulmány, amire Hoffmannék hivatkoznak.

Void Bunkoid 2012.11.10. 14:54:26

@lingwing: jaja, én az ilyen infinitív igékben meg főnevekben kommunikálókra szoktam mondani - bármilyen nyelven is nyomják - hogy "tarzanul beszél" :D

tankaranka 2012.11.10. 15:01:22

Egyrészt amíg ilyen pocsékul tudnak nálunk az emberek idegen nyelveket ( talán 10% beszél társalgási szinten) felesleges azon agyalni, 2. meg 3.-nak mit tanuljanak.

Másrészt az angollal bárhol elboldogulhatnak a világon.

Harmadrészt ne az állam akarjon már mindenben dönteni...nálunk azért beszélnek több nyelvet a gyerekek, mert az apjuk külföldön él, az a nyelv csak úgy rájuk ragadt a nyaralások stb alkalmával ez elég volt egy 90%-os nyelvi érettségihez. Angolt kezdtek el általános alsó tagozatban tanulni, de ez a "tanítás" dolog necces, mert idegennek érezték és nem szerették. Akkortól szerették, amikortól elkezdtem nekik angol könyveket, filmeket szerezni, megnézi hatszor az X men három részét és többet tanul mint fél év alatt az iskolában.
Végül tagozatos gimnáziumban eljutottak közép-felsőfokú német nyelvvizsgáig, de azt alig tudják használni, egyetemen is inkább angolul vannak a tankönyvek, szakkönyvek, szakirodalom.

Most 20 évesen kezdenek érdeklődni más nyelvek iránt, szimpatikus nekik pl a spanyol vagy a francia, de ehhez az is kellett, hogy kiskoruktól hozzászokott az agyuk a nyelvtanuláshoz, örömmel, hobbiból tanulnak.

Viszont sok gyerek még érettségire se bírt normális szinten elsajátitani egy idegen nyelvet se :-(( inkább azzal kéne foglalkozni, hogy EGY idegen nyelvet jól tudjanak, ne azon töprengjenek, hogy mi legyen a második meg a harmadik.

kanálwarrior 2012.11.10. 15:04:29

@Kobres: Nem akartam felhozni, mert én kutatást nem ismerek, csak egyéni tapasztalat, de nálunk alsó tagozaton a diákokat két részre osztották: A-ba és B-be mentek a gazdag szülők gyerekei, C-be és D-be a valamilyen szempontból hátrányos helyzetűek (hivatalosan persze nem így volt, de kb. ez a lényeg). A szülők az angol és a német közül választhattak. A C-ben és a D-ben együttvéve összesen kb. 8 ember választotta az angol, a másik két osztályban 8 ember volt aki NEM az angolt választotta. Az egyik csoport tagjai most többnyire egyetemre, főiskolára járnak, a másik csoport már gyerekeket nevel, pedig munkanélküli. Természetesen nem feltételezek ok- okozati viszonyt semmilyen irányban, de azért érdekes.

Egyedi nicket kell megadnod · http://irkalmanyok.blog.hu 2012.11.10. 15:10:44

"Vannak országok, ahol se csoda-óvodára, se lézerkardra és Hoffmann Rózsa ötleteire sincs szükség,mégis megtanulnak az emberek angolul."

Anglia?

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.11.10. 19:10:16

@Bicepsz Elek: Nem különóra kell, hanem nyelvi környezet. Ez pedig az EU-s csereprogramok meg az olcsó repülőjáratok korában bizonyos rétegeknek megoldható - szerintem többnek, mint a különóra. Van poliglott klub vagy idegennyelvűek klubja, lehet olvasni, interneten tanulni (ingyenes is van), filmet nézni stb.
A kulcs a késztetés. És ahol ez hiányzik, ott hiába vannak anyagi lehetőségek. Ahol nincs anyagi lehetőség, ott sokszor késztetés sincs, ahol meg van, ott a szülők gyakran letudják különórákkal. Ebből ered az a látszat, hogy aki különórára jár, az tud megtanulni idegen nyelvet. Ez olyan, mint a klasszikus: ha a pók mind a hat lábát kitépik megsüketül, mondja a tudós )ha nem ismered, bocs, de ki lehet találni).

Kuviklacz · szemelyesadatok.blog.hu 2012.11.10. 19:11:45

@lingwing: Ha most cinikus akarnék lenni, megkérdezném, hogy mi a különbség...
A gyerek esetében a hatékony tanulás nem a porosz iskola biflázása, hanem tevékenység közbeni megszokás.

lingwing 2012.11.10. 20:14:13

@Kuviklacz: ezzel egyetértek, és nem csak a gyerekekre vonatkozik, hanem élethossziglan.
Viszont a szoktatás kérdése... szerintem az a fontos, hogy legyen valamennyi idegen nyelvű inger.
Nekem valószínűleg szerencsém volt (illetve a szerencsét az én gyerekeim esetében megfelelő háttérnek és adottságoknak hívják), simán megtanultam angolul úgy, hogy 14 évesen kezdtem. Azóta még egy nyelven megtanultam annyira, hogy megközelíti az angol + egy nyelv van a középfok és egy az alapfok táján. Emiatt én remélem, hogy TANULNIA elég lesz a kislányomnak a suliban. Nem akarom különórára járatni - ilyen szempontból Vekerdy-párti vagyok: nekem az a fontos, hogy a világot úgy fedezze fel, ahogy ő akarja, és hogy mindig legyen elegendő időnk együtt.

lingwing 2012.11.10. 20:15:51

@Egyedi nicket kell megadnod: nem csak.

Hollandia, Svédország, Norvégia, Finnország, Észtország...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.11.12. 08:52:44

Mindenképpen angolt kell tanulni. Nem az egyszerűsége miatt, nem az angolb*z*ik. Még akkor sem, ha Chipkerozikának igaza lenne és tényleg könnyebb lenne, mint a többi nyelv. Angolul mindenhol kell tudni,még külföldi munkavállalásnál is. Nem angol nyelvterületen (pl. németeknél) is benne van az álláshirdetésekben a követelmények között, hogy "jó angol nyelvismeret", néhány helyen, főleg a jobb állásoknál pedig "kiváló angol nyelvismeret" vagy "folyékony angol". Egyszerűen angol nélkül sehol nem lehet ma már boldogulni, még a Déli-sarkon sem. Legfeljebb csak nagyon alja, szenny melókat lehet nélküle kapni. Az ember vagy megszokik, vagy megszökik. Hopsz nem, mert a megszökéshez is kell.

Angol mellé lehet hagyni, hogy a gyerek válasszon nyelvet. Egyénileg, otthon tanulásra a netről még egész egzotikus nyelveket is lehet tanulni, és az angol ebben is hasznos. Lehet, hogy adott egzotikus nyelvhez nem is lesz magyar nyelvű tankönyv, de angol nyelvűből lesz egy csomó, jobbnál jobbak és hozzájutni is könnyebb okosba (letöltögetés innen-onnan ingyen).

Erre az angol miatti ellustulásra is van gyógyír. A beszédet kéne tanítani az iskolában, nem porosz rendszerben a nyelvtant és a szavakat bifláztatni. Úgy már egyből nem olyan könnyű az angol, ha tényleg BESZÉLNI IS KELL, ha meg így is túl könnyűnek bizonyul (kétlem), akkor lehet emelni a nehézségi fokon, a haladás ütemén. Minden megoldható, anélkül is Rózsikáék feleslegesen kevernék a paklit.