A nyelvtanulás babonái

Elég volt abból, hogy néhány elterjedt tévhit miatt azok sem tanulnak meg idegen nyelven, akik könnyen megtehetnék. Gyakorló nyelvtanárok vagyunk, azért írjuk ezt a blogot, hogy te megtanulj. Meg ezer apró cikk, amivel egyszerűbb a nyelvtanulás. Kapcsolat: lingwingblogKUKACgmail.com

Nyelv és Tudomány

Revizor - a kritikai portál

Címkék

akcentusok (1) albán (1) állásinterjú (3) álláskeresés (6) amerikai angol (4) ámítás (2) angol (185) baszk (1) bbc learning english (13) beszéd (1) brazil portugál (1) business english (4) chat (4) cikk (1) cseh (2) cuki (2) cv (2) dalszöveg (3) dán (3) egynyelvű szótár (1) érdekesség (11) érdekes adatok (4) eszperantó (1) észt (1) film (5) filozófia (1) finn (3) foci (1) fordítás (1) fordítógépek (1) francia (15) görög (4) haladó (121) hallásértés (86) hamis barátok (7) hangoskönyv (7) héber (1) helyesírás (9) hibák (2) hírek (15) holland (23) húsvét (1) idioms (2) időhiány (1) igeidők (2) ingyenes (2) ír (2) írás (2) irodalom (7) izlandi (2) japán (4) játék (47) karácsony (3) katalán (1) kezdő (88) kiejtés (17) kifejezések (1) kínai (3) kismamák (1) kis nyelvek (18) költészet (1) könyv (10) középhaladó (130) központozás (2) kvíz (3) lengyel (2) linkek (1) menő (1) mese (2) mikulás (1) mindennapi betevő (10) mindennapi élet (8) minden nyelv (17) motivációs levél (1) német (17) norvég (4) nyaralás (1) nyelviskola (3) nyelvtan (19) nyelvtanár (4) nyelvvizsga (2) olasz (10) olvasásértés (64) online nyelvtanulás (1) orosz (9) orosz nyelv (1) podcast (6) portugál (7) program (5) rajzfilm (4) regiszter (1) reklám (1) részlegesen hamis barátok (2) román (3) shakespeare (3) sorozat (2) spanyol (13) sport (1) svéd (5) számok (1) szerb (1) szleng (2) szókincs (5) szókincsfejlesztés (111) szótanulás (2) szótárak (15) szótárazás (16) tanár nélkül (1) ted (4) tévhitek (34) tippek (40) török (2) történelem (1) ukrán (1) unaloműző (71) usa (1) utazás (5) versek (2) vicces (80) videó (75) zene (16) Címkefelhő

Nyelvérzéke márpedig mindenkinek van

2011.12.31. 08:35 - lingwing

Címkék: tippek tévhitek

Amikor a nyelvtanulók váratlan nehézségekbe ütköznek, sokszor így sóhajtanak fel: „kár, hogy nincs nyelvérzékem!” - Érdemes kissé jobban megismerni a nyelvérzék fogalmát, hogy eloszlassunk néhány félreértést.

Először is: nincs olyan, hogy valakinek nincs nyelvérzéke. Nem oszthatjuk két részre az embereket aszerint, hogy valaki képes megtanulni egy idegen nyelvet, valaki pedig nem. A nyelvérzék fokozatos átmenetként képzelendő el, melynek egyik végén a több mint 20 nyelven tudó Kőrösi Csoma Sándor, másik végén pedig a kucsmagomba áll. A legtöbb ember valahol középen helyezkedik el, ami azt jelenti, hogy szinte bárki képes egy-két nyelvet megtanulni, ha motivált és elegendő időt fordít rá.

lego2

A kutatók azt is megállapították, hogy a nyelvérzék független az intelligenciától és anyanyelvi készségeken alapul. Vagyis ha már beszélsz, írsz és olvasol magyarul (most is épp azt teszed), egy idegen nyelv elsajátítása nem okozhat átlagon felüli nehézséget. Mi több, egyes kutatások szerint a nyelvérzék nem velünk született, állandó tulajdonságunk, hanem fejleszthető - méghozzá nyelvtanulással!

A nyelvérzék valójában több független készségből tevődik össze - és nagyon ritka, hogy valaki egyformán tehetséges minden egyes készségben.

  • A nyelvérzék egyik eleme a hallással és a memóriával függ össze, ez az ún. fonetikai kódolási képesség. Ez azt jelenti, hogy mennyire vagyunk képesek az írott betű és a kiejtett hangok közötti összefüggéseket átlátni és alkalmazni (például hogy az 'sh' betűkapcsolatot az angolban 's' hangnak ejtjük).
  • A nyelvtani érzékenység segítségével ismerjük fel a szavak mondatban betöltött nyelvtani szerepét. Ezt a készséget anyanyelvi példákkal mérik: kapunk egy mondatot, amelyben alá van húzva egy szó, mondjuk: Tegnap Brad Pitt mellett ültem a 7-es buszon, majd ki kell találnunk, hogy egy másik mondatban melyik szó tölti be ugyanazt a szerepet: A macskám minden szerdán a kádban alszik.
  • Az induktív nyelvtanulási képesség azt jelenti, hogy ki tudjuk-e következtetni a szavak mondatbeli szerepe és felépítése közötti összefüggéseket. Például ha tudjuk, hogy egy adott nyelven dant = ház, dantim = házban, és hogy gup = pohár, vajon hogy lehet az, hogy pohárban? dantim, dant, gup, netalán gupim?
  • Az asszociatív memória jelenti a szótanulási készséget. Ez egészen speciális készség, nem függ össze például azzal, hogy képtelenek vagyunk megjegyezni a barátnőnk telefonszámát vagy az anyósunk születésnapját.

Aki ezek után saját nyelvérzékét szeretné megmérni: Ottó István John Carroll eredményeit felhasználva állította össze a MENYÉT-et (Magyar Egységes Nyelvérzékmérő Teszt), melynek segítségével ezeket a készségeket mérni lehet. Teljes változata (Ottó István: Magyar Egységes Nyelvérzékmérő-teszt, Mottó-Logic Bt., Kaposvár, 2002) talán ott lapul valamelyik egyetemi könyvtár polcán, egyéb nyelvérzékmérő teszt magyarul egyelőre nem elérhető. Online megtalálható ugyan az Oxford University angol nyelvű nyelvérzékmérő-tesztje, de itt sajnos nincsenek megoldások, és a teszt nem méri a fonetikai kódolási képességet, amelyhez nyilvánvalóan hanganyag kell.

Hogy a nyelvérzék valójában mennyire bonyolult fogalom, abból is látszik, hogy az elmúlt néhány évben a kutatók belátták: a nyelvelsajátítás sebessége nem csak a fenti készségektől, hanem a kreativitástól és a mindennapi kommunikációs képességektől is függ.

Tessék tehát lelkesen nyelvet tanulni, egy kifogással mostantól kevesebb!

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://lingwing.blog.hu/api/trackback/id/tr441673367

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: komment helyett 2010.07.28. 11:02:16

Mindenki lehet kvantumfizikus! (mivel indanetes profilom nincs, komment helyett maradt a trackback) Miután nagyszerűen megállapításra került, hogy mindenki tanulhat nyelveket, ugyanezen alapon szeretném felhívni a figyelmet, hogy a természettudomány te...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mocsár 2010.07.27. 22:49:08

remek cikk, egyet kell értsek. :)

angol és német nyelvet beszélek folyékonyan, most japánt és koreait tanulok, és mindenki néz rám, mintha valami ufó lennék. pedig valóban csak a felsorolt pontok azok, amikre hangsúlyt kell fektetni.

nothing.at.all (törölt) 2010.07.27. 22:52:31

kár ezekbe a szó.
úgyis mindig valaki más lesz a hibás, hogy miért nem beszélnek nyelvet. az általános iskola, a gimnázium, majd végül az egyetem. ők sosem. vagy a nyelvérzék, ugye.

Pong 2010.07.28. 08:55:04

Sajnos csak profán EN/ES/DE/FR megy, de jó cikk, mondjuk én még vártam volta, amíg a "fonetikai kódolási képesség"-el büntetem a nagyérdeműt...:)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.28. 08:55:40

Tetszik a cikk és a blog is, betettem kedvencekbe!

Ugyan az nem mítosz, hogy fiatalabb korban könnyebb elsajátítani a nyelveket, de azért ez sem jelenti azt, hogy negyvenéves fejjel nem lehet nekifogni. Volt nem egy és nem két olyan ötvenes tanítványom, aki a fiatalokat megszégyenítve haladt. Igaz, hogy fogcsikorgatósan, vért izzadva dolgoztak érte, de egyetlen órán nem jelentek meg felkészületlenül és _ez_ a legfontosabb, nem a nyelvérzék, életkor és egyéb, túlmisztifikált tényezők.

mig8 (törölt) 2010.07.28. 08:56:00

Szerintem nem itt van a gond. Hanem ott, hogy ha pl angolul beszélni szeretnék, nem tudok választékosan, a magyarban megszokott nyelvi igényességgel beszélni. Vagy hogy nem tudom a megfelelő szót / szófordulatot. Az angol ungyanis messze arról híres, hogy tele van átvitt értelmű kifejezésekkel.

Terézágyú 2010.07.28. 08:56:14

Nagyon jó cikk. Most írjatok arról, hogy mindenki megtanulhat úszni, mindenki megtanulhat autót vezetni, mindenki megtanulhat rajzolni stb.

Nincs találat 2010.07.28. 10:03:15

Hello,

gyerekkorban kialakulhatnak bizonyos problémák, talán már hallottál róla te is, meg a többi megszólaló nyelvzseni:dyslexia, dysgraphia. Ennek vannak enyhébb változatai, amiket el lehet nyomni, s nem olyan feltünő, hogy orvoslásra szoruljon. Viszont amikor nyelvet próbál tanulni a delikvens, iszonyatosan nehezen megy, s senki nem érti miért. Különböző foglalkozásokkal, tornával(!) ez gyerekkorban orvosolható, felnőttként nem. Ez volt egy.
Kettő: a nyelv különböző szabályosságokon alapul. Logikai kapcsokon.Találkoztatok már olyannal, aki ezeket a logikai elemeket pl. a matematikában nehezen érti meg?Képzeljétek, van aki a nyelvtanulás terén is így van.
A sok ötödikes-hatodikos kölök, akit tanítotam (sajnos már nem "praktizálok")biztosan csak kivagyiségból nem értette fél év után sem a nyelv alapjait, mint társaik. Ők is szemét, lusta, tanulni nem akaró egyedek, mit is írt az egyik segg fentebb?"úgyis mindig valaki más lesz a hibás", akiknek jó, hogy kudarcélményeket gyűjtenek 11 évesen. A másik hülye: japán-angol-német nyelvű: parkolni kifogástalanul tudsz? tájékozódás?sosem tévedtél még el sehol?biológia-matematika?érted a DNS felépítését, ránézel a molekula képletre és már mondod is, hogy mi az?Kétismeretlenes egyenlet? Mindben jó vagy?Ebben az esetben Te vagy Superman.Ha valamelyik gondot okoz,akkor ember vagy,s az a fajta, akit nyelvet könnyebben tanul, mást nehezebben.
"Nem okozhat különösebb nehézséget egy nyelv elsajátítása"
Igazából nem vagytok méltóak a kommentre, de annyira felbőszítettetek, hogy leírtam.

GZoli 2010.07.28. 11:14:15

@Rékuc: Ez pont ellentmondás. Egy ötvenes lehet, hogy tényleg fogcsikorgatva, sok munka árán megtanulja, egy gyerek meg játszva. Tudni kéne, hogy anyanyelv szinten kb 6-10 éves korig lehet nyelvet tanulni. Onnantól már nem lesz ugyanaz, de korántsem lehetetlen.
Sok munkával mindent meg lehet tanulni.

Goyo 2010.07.28. 12:02:15

@Skip Intro: Tök jó, hogy ezt idehánytad, de most olvasd el újra a cikket!

hkrisztike 2010.07.28. 12:03:21

@SkipIntro: ha figyelmesen olvasod a cikket, feltűnhetnek olyan apróságok, mint: "a nyelvérzék fokozatos átmenetként képzelendő el", vagy "szinte bárki képes...".

Én ezt úgy értelmezem, hogy létezhetnek ugyan ritka kivételek, akik tényleg önhibájukon kívül sikertelenek a nyelvtanulásban, de lássuk be, hogy nem ez az általános. Valahogy mégis az emberek többsége szeret arra hivatkozni, hogy "nincs nyelvérzékem".

Ugyanakkor ezek az emberek azok, akik soha 5 percig nem hallgattak mondjuk CNN-t, nem olvasnak idegen nyelvű oldalakat, újságokat (vagy ha kezdők, kifejezetten nyelvtanulóknak szánt oldalakat), és általánosságban véve nem fektetnek a "nagyon muszáj" szintnél több energiát a nyelvtanulásba.

Nekem 3 nyelvből van nyelvvizsgám, két felsőfokú, és egy középfokú. Ezen kívül további két nyelven értek meg dolgokat alapszinten. S mindig mindenki azt mondta: "jó neked, van nyelvérzéked".

Holott a fentiek közül egy nyelvet használok aktívan, a másik kettőből a tudásom sajnos nagyon megkopott - hiába az állítólagos nyelvérzékem... S hogy miért? Mert nem használom őket, nem olvasok ilyen nyelvű oldalakat, nem vettem kezembe az utóbbi időben a nyelvkönyveimet...

Hiába a nyelvérzékem, ha abból a nyelvből, amiből a középfokú nyelvvizsgát szereztem, a kezdeti érdeklődésem ellanyhult, és amikor a nyelvvizsgánál tartottam, már csak túl szerettem volna lenni az egészen, a szóbeli nyelvvizsgán például a minimálisan szükséges ponttal mentem át(és nem vagyok büszke erre). Nesze neked nyelvérzék, holott ha még többet foglalkoztam volna vele, ha még jobban odatettem volna magam, jobb lehetett volna az eredményem, vagy lehetne ma is aktív a tudásom.

Nem szégyen az, hogy az embert más is dolgok is érdeklik a nyelvtanuláson kívül (sőt!!), csak ezt el kell ismerni, és nem a nyelvérzék hiányával takarózni.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.07.28. 12:11:05

nekem a négyből az utolsó a gond. Borzasztó nehezen maradnak meg szavak a fejemben, még akkor is, ha többször olvasom őket. Szókincs nélkül meg bármennyire átlátom a nyelvtant, nehét értelmes társalgást folytatni. Ettől függetlenül megtanultam, csak hatszor annyi munkával...

@nothing.at.all: azért ha már akkora zseni vagy, magyarul értelmezhetnéd a cikket: amely azt mondja, átlegember meg tud tanulni egy nyelvet általában, de azt is mondja, létezik a nyelvérzék (mérhető is, a menyét-tel, ugye). NA most, ha ez így van, akkor nyilván valakinek könnyebb, valakinek nehezebb. Ha neked könnyű, örülj, csak nem értem, mire fel a felvágás, ha valami oylasmit tudsz, amit nem esett nehezedre megtanulni. Kérdezd meg magadtól, hajlandó lennél-e extra energiát fordítani mondjuk a matekba, ha nehezen menne... vagy esetleg elmondanád, sajnos nincs matematikai (vagy plö zenei) érzéked, és ezzel akkor nem foglalkozol?

Elég egyszerű pszichológia ám, hogy ami nehezebben megy, azzal eleve sem foglalkozunk szívesen... biztos te is tudnál erre példéthozni...

Shadow75 2010.07.28. 12:11:43

Mindenképpen fejleszthető a dolog szerintem. Nagyon sokan (most nem a diszlexiásokra és diszgráfiásokra gondolok) ráfogják, hogy nekik nem megy. A nyelven alapvetően nem kell érteni sok mindent. Leülsz, megtanulod, ha más nem, magolod. Nem kell logikát keresni feltétlen, hogy pl. ezt vagy azt miért, és miért úgy mondják. Úgy mondják és kész. Magyarul sem tudjuk, hogy a többes szám jele miért a k és miért nem a j vagy a b vagy c stb. Egyébként meg módfelett örömteli, hogy a neten az ember szinte kizárólag olyan emberekbe fut bele, akik 4-5 nyelven beszélnek folyékonyan. Csak valamiért még mindig az utolsók között vagyunk Európában, akik beszélnek legalább 1 idegen nyelvet, szóval itt bukfencezik egyet a dolog...

Nincs találat 2010.07.28. 12:44:00

@Goyo:
elolvastam:
"Tessék tehát lelkesen nyelvet tanulni, egy kifogással mostantól kevesebb!"
nem így van, sarkítás, félremagyarázás, dilettáns hülyeség.
www.hatos.hu/aktualis_72.html
csak ajánlani tudom!

Goyo 2010.07.28. 13:05:15

@Skip Intro: Egy szóval nem írta a cikk, hogy Down kórban szenvedő gyerekeknek is menni fog a nyelvtanulás, csak akarni kell. Annyi lenne a lényege - sajnálom, hogy ez neked nem esett le - hogy meglehetősen ritka, akinek a nyelvtanuláshoz szükséges különböző készségek és képességek közül mindegyik gyenge. Ezért butaság a nyelvérzék hiányával védekezni, amennyiben nem megy a nyelvtanulás.

Nincs találat 2010.07.28. 13:12:10

@Goyo:
Nem vagy méltó a válaszra. Én tanítottam, te pedig tanulhatnál.
téma lezárva, élj boldogan.

Goyo 2010.07.28. 14:10:34

@Skip Intro: Ennyi türelemmel talán nem baj, hogy már nem oktatsz gyerekeket.

A nép fia 2010.07.28. 14:14:01

@Skip Intro: Épp Te emelted ki, hogy "Egy kifogással kevesebb." Vagyis lehet még kifogás a diszlexia, meg bármi más. A cikk arról szól, hogy nyilván vannak más problémák is, amik miatt nem halad a nyelvtanulás, de a nyelvérzék az emberek többségénél egyszerűen csak kifogás, és nem valódi tényező. Attól még tanulhat nyelvet az illető, lehetnek problémái, de nagy valószínűséggel nem a "nyelvérzék" a hibás.

sztm 2010.07.28. 14:44:48

És arra mit tudtok tanácsolni, hogy több éve (évtizede) tanulok egy nyelvet, kifejezetten LELKESEDÉSSEL, annak ellenére, hogy sorra bukok meg a nyelvvizsgákon. Szivesen olvasok idegennyelvű könyveket, cikkeket, hallgatok idegennyelvű zenéket, műsorokat (és mindig figyelem, hogy megértem e). Ha megbukok egy nyelvvizsgán kicsit elszomorodom, de egy két nap után visszajön a lelkesedés és újból belevágom magam a tanulásába. Örülök, ha alkalmam adódik élőben használni is. És biztatásként egy új lendületet ad, ha azt tapasztalom, hogy sikeresen használtam (megértettek és viszont megértettem). De mégis megbukok minden egyes alkalommal. Pedig már rutinként járok nyelvvizsgázni (sokadik alkalommal) izgulás nélkül, mert tudom már hogy milyen. És már minden féle nyelvvizsgát kipróbáltam(egynyelvű, kétnyelvű stb.).
Várom az ötleteket min kellene javítanom, változtatnom.

Voice from the booth 2010.07.28. 14:45:08

Egy újabb próba a magyarázatra ott, ahol talán nincs is.

Én konferenciatolmács vagyok, angollal és némettel dolgozom, amiket 10 évesen kezdtem tanulni, azaz 21 éve, és mára rendszeresen angolnak ill. németnek néznek (szerencsére a megfelelő nyelven). Egyik nyelvterületen sem éltem, csak turistáskodtam, mindkét szülőm magyar, alig beszélnek idegen nyelven. Az angolom még mindig kicsivel jobb, választékosabb (angol spec gimi, angol szak... német meg magánórákon) és lehet, hogy az is marad, tanult nyelvként ilyen magas szinten 2 nyelvet elég nehéz vinni (egyesek szerint lehetetlen, de ezt nem vagyok hajlandó elfogadni). Mára angol és német között is tolmácsolok és fordítok, de ez többnyire nagy kihívás (főleg a szinkron).
Középszinten (talán) gagyogok franciául, "hivatalos" tanulás nélkül minimál szinten olaszul és spanyolul, de ez már tényleg csak a minimál szint. A nyelvek "ragadnak rám", ez igaz, és ennek bizonyára köze van ahhoz, hogy 21 éve folyton nyelvekkel foglalkozom, itt azonban a nyelvek logikai és egyéb hasonlóságai fontos szerepet játszanak.
Saját tapasztalatból mondom, hogy nem lehet ennyi sok, egyesek által listázott nyelvet rendesen beszélni közel anyanyelvi szinten (tanult nyelvként! nem valós vagy kvázi anyanyelvként).
Őszintén... aki itt ezeket a nyelveket listázta, az mind közel anyanyelvi szinten, tökéletes kiejtéssel nyomja mindet??? Ha meg mondjuk középfokú (de akár felsőfokú) szinten, ilyen-amolyan kiejtéssel, erős akcentussal, átütő magyarsággal (bár lehet, hogy nyelvtanilag helyesen), akkor az meg szerintem komolytalan. Mindegyiken kéne mondjuk minimum kortárs szépirodalmat olvasni tudni... És az még csak a passzív tudás.
Szerintem helyes volna mindent az anyanyelviek nyelvi képességeihez mérni, és rögtön átértékelődnek a dolgok...

Ja, és 2 nyelv hasonlósága nagyon fontos. Francia után a spanyol könnyebb, mint az arab... Francia után a legtöbb latin nyelv sokkal könnyebb. De még az angolban is annyi a latin eredetű szó, hogy már az is könnyít. De pl. bár az angol és a német is germán nyelvek, olyan nagyon nem könnyítik egymás tanulását. És aki próbált magyar létére finnül tanulni, az tudja, hogy baromi nehéz, pedig ELVILEG rokon. Svéd után a norvég vagy a dán nem nagy szó (bár a dán kiejtés nagyon nehéz), annál inkább az izlandi (mert ősibb).
És a hasonlóság értendő itt a nyelv logikájára, szerkezetére, eredetére... hiába keresünk európai nyelvekben számlálószavakat, de dél-kelet Ázsiában gyakori... És ha egy adott nyelv beszélőinek/országnak a gondolkodásmódja (amit a nyelv befolyásol, mert a világot annak segítségével írják le) nagyon más (lásd Ázsia), a kultúrával együtt, akkor bizony hajrá... nehéz lesz. Már csak azért is, mert ilyen idegen nyelveket úgy kell felfogni, megérteni, hogy sokszor nincs közvetlen megfelelés a magyarral.

Egy nyelvet nem lehet "tudni", még az anyanyelvűek is folyton tanulnak (adott esetben pl. nem értik egymás dialektusát, lásd Egyesült Királyság, Németország). Mi is tanuljuk a magyart, ugyanis azt sem beszéli mindenki szépen idehaza... És igen, a magyar nyelvi verbalitás enged némileg következtetni az idegen nyelvi képességekre, de egyáltalán nem magyaráz meg mindent.

Túl sok olyan magyar idegennyelvi nyelvtanárral találkoztam már, akinek a nyelvi képességei messze nem voltak elégségesek, és meg sem közelítik az anyanyelvi szintet, bár ettől még lehetnek kedvelt, kitűnő pedagógiai érzékkel megáldott tanárok, akik mondjuk egy kezdő csoportot sikeresen elvezetgetnek.
Rengeteg a középszerű nyelvtanár, ami engem aggaszt, és ha lesz gyerekem, nagyon meg kell válogatnom, kihez adom...

A nyelvtanárok nagy része még arra sem veszi angolban (vagy németben) a fáradságot, hogy egy adott dialektust konzekvensen beszéljen (ne magyar akcentussal!)és tanítson, hanem keveri a dolgokat. Nem elég pár szóról elmondani, hogy ez az USA-ban így, Angliában meg úgy van...
Minden nyelv a dialektusaiban él, és nem lehet AZ angol vagy német nyelvet összességében megtanulni, ahhoz egy élet is kevés. Pl. brit, skót, wales-i, ír, ausztrál, új-zélandi, dél-afrikai, US, kanadai angol létezik, és ezeknek milliónyi dialektusa. A különbségek hatalmasak.
Osztrák, németországi, svájci német és dialektusaik, amik nagyon eltérőek tudnak lenni...

A hallás, a képesség egy nyelv hangjainak reprodukálására szintén kulcsfontosságú. Bocs ha már feltűnt a téma.
Sok emberrel találkoztam (lehet, h a többség ilyen), akiknek bár egész jó mondjuk az angolsága, de egyszerűen nem képesek korrigálni a kiejtésüket. Nem érzékelik az apró különbségeket, és a fejükben nem szólal meg a képletes sziréna, amikor valamit nem helyesen ejtenek ki, vagy intonálnak. Persze ehhez az igénynek is ki kell fejlődnie, plusz nem árt egy kis muzikalitás és ritmusérzék. (én tanultam zenélni, ami egyesek szerint számít; ha nem, a zene már önmagában jó dolog, csak jót tesz a gyereknek).
Ha valaki végre bizonyítható elmélettel áll elő, hogy ez a "hallás" és kiejtés mitől függ, az szóljon, engem is érdekel. Az biztos, hogy rugalmasnak kell lennie a hangképző szerveknek, és kell egy fajta érzék (hogy ez miben áll???) a magyar nyelvben nem létező hangok reprodukálására, ill. a hangképző szervek megfelelő "mozgáskordinációjához".

Én a mai napig nem tudom minden aspektusát megmagyarázni a nyelvtanulásnak (a szinkrontolmácsolásnak még kevésbé), és már 21 éve nyomom (ebből 6 éve szinkronozom). Nincs recept, minden ember más. Sok ember vesz körül, akinek a képzése nagyon hasonló volt az enyémhez, de a tudásunk nagyon nem egyforma, kinek mi megy jobban a nyelveken belül.
Érzésem szerint nagyon sok pszichológiai, motivációs aspektusa van a dolognak. A jó tanár, aki megszeretteti a nyelvet kulcsfontosságú. És/vagy kell egyéb motivátor (szerelem, rokonok, érdekes kultúra, stb)
Szorgalom, idő, muzikalitás, utazások, személyes nyelvi élmények, a tanuló kora (egyesek szerint 12 éves korig az agy minden nyelvnek külön nyelvi központot hoz létre, utána fokozatosan nehezebbé válik új nyelvek tanulása; szerintem azért erre több időnk van, emberfüggő)... ezek mind hatnak, de hogy kinél milyen mértékben???

Én pl. kis koromban sok angol és német mesét néztem a TV-ben... ki tudja, lehet, hogy hatott. (az öcsém is, de ő mégse lett nyelvész)

És nem, szerintem nem mindenki alkalmas idegen nyelvek tanulására. valami nagyon alapvető szinten mindenki, igen. De magas szinten kevesen... ahogy nem lesz mindenkiből matekzseni, vagy agysebész sem. A nyelvek az én területem, élvezem, jól megy, hamar megtanulom a kiejtést új nyelveknél is (hacsak pár szó erejéig), de ne várjon tőlem senki matematikai fejtegetéseket, összeadni is leginkább már számológéppel szoktam...

Na tiszta a kép? Ugye, hogy nem... Nekem se. De élvezem és szeretem amit csinálok, örülök, hogy megvannak a képességeim. Mindenki örüljön annak, amije van, nem kéne olyanra vágyni, ami esetleg nem megy... Ha meg kell a nyelv, de nem megy, frusztrál, akkor akarat, szorgalom, idő... és biztosan lesz valami hatása (ha nem is lesz az illető nyelvzseni).
Ne akarjon mindenki nyelvmester lenni... kellenek az agysebészek is. És annak is örülnék, ha mindig lenne kukás, aki elviszi a szemetet.

Voice from the booth 2010.07.28. 15:17:11

@sztm: Ha élvezed, akkor minden rendben. Élvezd amíg tudod. Kommunikálj, utazz!
Minek a nyelvvizsga? Kell valahova?
A TV-ben ne azt figyeld, hogy érted-e, hanem értsd. (baromi bölcs, tudom) Ennyi idő után a kiejtés után is már tudnál szótárazni, ha valamit nem értesz, de érdekel.

Olvasni jó, de passzív. Jók a hangoskönyvek, amiket sokszor már le is lehet tölteni. Előtted a könyv, közben szól hangoskönyv... Hang megállít, ugyanúgy felolvas. UGYANÚGY. Figyelj minden részletre. (válassz olyat, ami a célzott angol nyelven készült: angol író- angol felolvasó, vagy usa, stb)
Én ilyet, bevallom, még nem csináltam, mert amikor ebben a fázisban voltak a nyelveim, még nem volt hangoskönyv.
Filmek DVD-n eredeti angolban, ANGOL felirattal. (nekem még az angol VHS jutott eleinte...)
Ha nem angolt tanulsz, akkor is érted mire gondolok.

lingwing 2010.07.28. 15:35:20

@mig8: sajnos soha nem fogsz olyan választékosan beszélni, mint a magyarban (kivéve persze, ha ez az életcélod), de ez nem baj. Sztem a nyelvtanulás célja nem az, hogy ugyanúgy tudjuk, mint az anyanyelvünket, hanem az, hogy kommunikálni tudjunk (és nem mindenhez kell választékosan beszélni).

lingwing 2010.07.28. 15:52:29

Goyo már mindent leírt, annyit még hozzátennék, hogy vzseg jóval kevesebb atomfizikus vagy agysebész vagy kozmetikus kell mint ahány idegen nyelven tudó ember. Ez van, a világ már csak ennyire igazságtalan. De pont az a szerencse, hogy megtanulni egy idegen nyelvet nem akkora ugrás, mintha átlagos intelligenciával akarnák atomfizikusok lenni vagy 1 m 45 centis magassággal magasugró rekordot dönteni.

sztm 2010.07.28. 15:53:15

@Voice from the booth:
Köszi, ezeket igyekszem tartani. Filmezek angolul, angol felirattal. Mindenre nyitott vagyok, ami segíthet. Ill. a szorgalmammal sincs baj mások szerint. És igen, a nyelvvizsga kell. Diplomához. Egy gimis érettségivel nem sok mindent fogok tudni kezdeni, ill. ha már megcsináltam az 5 év egyetemet nem szeretném ha egy nyelvvizsgán bukna el.
De kitartó vagyok, szóval ezt a lehetőséget kizártam... :)

lingwing 2010.07.28. 15:59:06

szavakat tanulni tényleg baromi nehéz. A tapasztalatom az, hogy könnyebb emlékezni egy szóra, ha valamit csinálunk vele, pl. ha írunk egy példamondatot. Vagy persze ha olvasás vagy hallásértés közben minél többször találkozunk vele. Itt a blogon egyébként ajánlottam néhány olyan játékot vagy oldalt, amik nagyon jók szókincsfejlesztésre. (Igaz, itt nem feltétlenül azokról a szavakról van szó, amiket a nyelvóra legközelebbi szódolgozatára kell megtanulnod. Már ha van ilyen.)

@vészmadár (pica pica):

Voice from the booth 2010.07.28. 16:01:54

@lingwing:
Ezzel nem értek egyet... igenis meg kell célozni a lehető legjobbat, az anyanyelvi szintet, és azon belül se a dokkmunkásét, mert csak így lesz belőle valami.
És igenis lehet választékosan beszélni, nagyon választékosan. Sok sok tanulás, de lehet. Never say never. Ha nagyon sokat a nagyon választékos akadémikus stílusnak vagy kitéve, akkor az lesz a természetes.
Legalább a tanárnak az igazi autentikus választékos nyelvet kell átadnia. Hogy a diák aztán azt csak kommunikációra használja, és nem akar többet, az az ő dolga. De tanárként ne limitáld már le a diákok lehetőségeit... majd a diák eldönti mi a célja a nyelvvel. A tanár meg koncentráljon magára a nyelvre, annak minden komplexitásában és szépségében, fejlessze magát, és adja át tudását érdekesen, élvezetesen.

lingwing 2010.07.28. 16:03:20

Szerintem is inkább a nyelvvizsgákkal lehet a baj, ha egyébként meg értesz, kommunikálsz sikeresen. Ez a valódi nyelvtudás mércéje és nem feltétlenül a nyelvvizsga.
Azért remélem, sikerül!!

@sztm:

lingwing 2010.07.28. 16:09:20

Egy szóval sem mondtam, hogy a nyelvtanárok ne legyenek igényesek a saját nyelvtudásukkal kapcsolatban. Ketté kell választani azokat, akik professzionálisan foglalkoznak az idegen nyelvekkel és azokat, akiknek az idegennyelvtudás csak része a munkájuknak vagy a mindennapi életüknek.
És ha van egy kezdő tanítványom, azt először megtanítom sültkrumplit kérni, s csak ezután térünk át az Economist olvasásának vagy az esszé írásának titkaira. És ha valaki elégedett azzal, hogy tud sültkrumplit kérni, hát szíve joga.
Egyébként még mire lehet használni az (idegen) nyelvet, ami nem kommunikáció?

@Voice from the booth:

Voice from the booth 2010.07.28. 16:16:44

@sztm: akkor hajrá! tényleg az a legfontosabb, hogy megmaradjon az érdeklődés, és ha nem érzed tehernek, akkor az már fél siker. Vizsgarutin van... kitartás, odafigyelés, gyakorlás. Szerezz be egy kinti havert, akivel lehet chattelni, Skypolni. Itt a Facebook, sok mindenre jó. Állítsd át a telefonod angol nyelvűre. :-) Egyébként a kinti intenzív tanfolyamok is jók, de költségesek.
Ma már egész olcsón lehet repjegyeket kapni... ha jön a nyelvvizsga, előtte ugorj ki, és ne beszélj egy szót sem magyarul! Fülelj. :-) (és ne a bevándorlóktól tanulj, és ne cockney-t...) Ha sikerül csak egy hetet egy családnál eltölteni, baromi sokat fejlődsz.
Elhiszem, hogy a diploma nagy súly, hallom sokfelől... de legalább ad erőt.

Voice from the booth 2010.07.28. 16:29:49

@lingwing: ha a diák kér, akkor azt kell csinálni. Úgysem fogad be mást... Akkor legyen fish & chips.
Nekem ilyenkor fáj a szívem, hogy mi történik a szép angol nyelvvel, de ez van. Azért nem tanítottam soha (volt pár kezdetleges próbálkozásom), mert nekem van az angol nyelv, ami komplex és szép, és komoly erőfeszítés lebutítani (mondjuk h ne legyen szenvedő benne).

Mire jó a nyelv? My God... mióta idegen nyelveken beszélek, SOKKAL több infó jut el hozzám, aminek semmi köze az emberközi kommunikációhoz. Információszerzés, tanulás, a világ megismerése... A könyvolvasásnak sincs, márpedig vannak könyvek amit csak a nyelv miatt élvezet olvasni... Kinyílt a világ, rugalmasabb és valsz kreatívabb a gondolkodásom (I won't be the judge of that), megtanultam más kultúrákat tisztelni, alkalmazkodni, idomulni, az utazások annyival többet jelentenek (persze mert jobb a a kommunikáció). Összességében: nem lennék ugyanaz az ember a nyelveim nélkül, it is an uncomparably richer experience. (mellesleg pedig angolul és németül is kicsit más vagyok, ahogy azt a nyelv és kultúra meg is követeli; ezt hívják language ego-nak...).

lingwing 2010.07.28. 16:37:07

@Voice from the booth: sztem az általad felsorolt példák is kommunikációs szituációk, csak más a szintjük, céljuk. Mi több, emberköziek, hiszen a könyveket (egyelőre) emberek írják, stb.

sztm 2010.07.28. 17:08:54

@Voice from the booth:
Mindez megvolt. Voltem egy csaladnal egy évig, persze nem tökéletes angolok voltak, mert ők is bevándorlók de ettől függetlenül tökéletesen beszéltek angolul, (már amennyire ráértek velem cseverészni.) Most is kint vagyok ("nyaralgatok") bár német területen, de sokan tudnak angolul, szóval tudom használni, bár emellett a "kicsiny" német tudásomat is elővettem, mivel ez a hivatalosnyelv, és ezt most legalább élő környezetben tudom hasznalni.
A kettőből egy csak bejön... vagy mindkettő :)(remélem)

Voice from the booth 2010.07.28. 18:04:53

@lingwing:
Vagyis a nyelv szerinted csak a kommunikáció eszköze, és semmi több? Ebbe hogy fér bele a költészet, a dalok, a nyelv ízlelgetése csupán annak gyönyörűségéért, a kultúra (amitől a nyelv nem választható el), és és és...? Csak nem maradt ez ki teljesen az életedből?
Így nézve akkor a nyelvoktatás tömegtermelés, ahol ezt a fránya kommunikációs eszközt kell beleverni a diákok fejébe, hogy tudjanak már a fenébe is sült halat kérni Angliában, vagy almafröccsöt Németországban. Nem pedig egy új kultúra, egy új világ megismertetése, amely nélkül az adott nyelv nem létezne, és amely nélkül nem lenne értelmezhető.

Ha komolyan így gondolod, akkor komolyan aggódom a magyar nyelvtanítás helyzete miatt.

Az irodalmat a kommunikációval egyenlővé tenni kicsit erős... szerintem.
Persze az író kommunikál valamit, te meg elolvasod. Ahogy a TV is közöl, gyönyörködtet, ámulatba ejt, érzelmeket kavar, de minimum reakciót vált ki.
Én ettől függetlenül nem éreztem soha, hogy bármilyen mozifilmmel, vagy könyvvel, ill. ezek rendezőjével/színészeivel vagy írójával kommunikálnék.

Ha ez kommunikáció, akkor egyoldalú. És ha ugyanezt akarod a nyelvre is érteni, akkor meg végképp nem értem miről beszélsz...

Voice from the booth 2010.07.28. 18:10:07

@sztm: O my God!!! Németektől ne tanulj angolul!!! SOHA! :-) Folyton a német nyelvtani szabályokra húzzák rá az angol nyelvet, amit sokszor csak azért értek, mert beszélek németül is. A kiejtésük pedig... du meine Güte.
Dann lieber Deutsch. :-)

Én még olyan németet nem hallottam, aki tényleg perfektül beszélt volna angolul, pedig aztán dolgozom velük eleget tolmácsként. (ill. bocs egyszer, egy osztrák lányt ismerek aki perfekt angol... mert az anyja angol... :-)

Have fun!

lingwing 2010.07.28. 18:31:53

1. "az általad felsorolt példák is kommunikációs szituációk, csak más a szintjük, céljuk" ≠ sztem a nyelv csak a kommunikáció eszköze és ≠ hogy a nyelv egyéb szépségei az én életemből kimaradtak
2. az angolt arra is szoktuk használni, hogy lengyelekkel, japánokkal és togóiakkal is csevegjünk, kommunikáljunk.
3. érdemes MINDEN lehetőséget a nyelvtanulásra kihasználni tehát szerintem
4. @sztm: nyugodtan tanulj a németektől angolt

@Voice from the booth:

Voice from the booth 2010.07.28. 19:30:09

@lingwing:
Oh my...

Japánokkal és koreaiakkal is dolgoztam már, és konkrétan alig lehet érteni az angolságukat. Ha te ezektől tanulsz...
Meg a németektől... hm. Szíved rajta. Szívesen meghallgatnám a kiejtésed... (és nem csak azt cseszik el baromira, hanem mást is, igen bejósolható módon. Bejósolható, ha tudsz németül. Én igen.)

A németek meg így beszélnek angolul (tipikus hibák): www.youtube.com/watch?v=9AUEBdliy3w ; és ez még semmi...

Ha adsz nekem egy angolul beszélő németet, én azonnal megmondom neked, hogy német. Automatice átváltok németre, ha meghallom az angoljukat.

Voice from the booth 2010.07.28. 19:49:02

@lingwing:
Én is sokat kommunikáltam már nem angolajkúakkal angolul, természetesen. De nem tőlük fogom megtanulni a helyes angolságot. Te igen?

A nyelvtanulásra minden AUTENTIKUS lehetőséget ki kell használni. Ha nem autentikus, még a végén rosszat tanulsz meg, aztán lehet küzdeni a korrigálásért...

Akkor hát csak kommunikálj a nyelvvel, szigorúan semmi mást. Soha.
Ez is egy felfogás.

Egyébként az a 4 pont amit kiemeltél a cikkben az saját kútfőből, vagy egy könyvből jött?

mig8 (törölt) 2010.07.28. 22:57:58

@lingwing:

Én igénylem azt, hogy pontosan visszadjam az adott nyelven is a gondolataimat. (Mert ha nem azt mondom, amit gondolok, akkor azt fogják hinni, hogyazt gondolom, amit mondok.) Ezért beszélek pl angolul nehézkesen.

viszont ha nem célom az igényes beszéd, akkor persze gördülékenyen megy a kommunikáció.

De ha megkérdezik egy állásinterjún, hogy milyen nyelvet milyen szinten beszélek, akkor mi van? Tudom, hogy már sikerült megszólalnom és egész intelligens mondatokat összehoznom angolul, németül, franciául, spanyolul, oroszul, csehül, de ettől még nem mondhatom azt, hogy tudok ezeken a nyelveken. Az első kettőn többé-kevésbé folyékonyan beszélek, de az elég lesz nekik? A második kettőn is tűrhető vagyok magamnak, de nekik? Az utolsókon meg ismerem a turistaszótárat :-)

Voice from the booth 2010.07.29. 01:16:31

@mig8: and right you are too.
Ha az ember már összehozott annyi tudást, hogy azt hihessék az anyanyelvűek, mindig pontosan azt mondja amit gondol, nem jut eszükbe mindig, hogy a nyelv korlátozhat, megfeledkeznek róla.
Hail sophistication!
Engem rohadtul zavart eleinte, hogy nem tudtam választékos lenni, de szerencsére korán kezdtem az angolt és a németet, így velem együtt nőttek ezek is. Ezért aztán türelmetlen vagyok új nyelvekkel, mert a "jó reggelt" helyett rögtön azt mondanám "Felemelő, verővényes napra ébredtünk, nemdebár?" :-D

sztm 2010.07.29. 13:13:59

@Voice from the booth:

Ja nem csak német. A pasi osztárk, a nő viszotn Belgiumi, szóval valami 6 nyelven beszélt perfektük és az angol kifejezetten akcentus mentesen ment neki. kb 20 éve csak angolul és németül beszél. Saját anyanyelvét csak akkor használja ha hazautazik nagy ritkán vagy ha a szüleivel vagy a gyerekeivel beszél. Ill. az ő anyanyelvéről azt kell tudni hogy erősen angol és német keverék egy kis hollanddal... szóval, nem volt nehéz neki annyira talán. Tanulni igy lehetett tőle...

lingwing 2010.07.29. 13:30:49

semmi kifogásom a választákosság és a választékosságra törekvés ellen. Csak könyörgöm, ne legyen valaki kuka csak azért, mert fél a hibáktól és attól, hogy nem tud rögtön választékosan megszólalni.

Voice from the booth 2010.07.29. 18:31:11

sztm:
Bár a "perfekt" nyelvtudással vannak fenntartásaim, ha ennyire meggyőző valaki, akkor persze hallgasd, én is ezt tenném. Sőt ha annyira jó, akkor meg lehet, hogy rá se jönnék, hogy nem angol...
A flamand és a holland között nincs baromi nagy különbség (gondolom a flamandok ezt kikérik maguknak), és a holland egy kis némettel, meg angollal valóban egész jól érthető, tanúsíthatom (de vannak hamis barátok!). De a holland nyelv nem keverék. Közeli rokonok. :-) Figyelemre méltó, hogy szépen beszél németül és angolul a pasas, mert a holland akcentus mindkettőben elég erős szokott lenni. Bár valóban tudják nagyon választékosan beszélni mindkettőt (könnyebb nekik, mint nekünk).
Az afrikaans-t is értik ezek. Az tulajdonképp archaikus holland.
Összességében: menjenek a fenébe. :-D

Voice from the booth 2010.07.29. 18:35:56

@lingwing:
Vannak olyan maximalista diákok, akik tényleg csak akkor érzik magabiztosnak magukat, ha már tényleg sokat tudnak, többet, mint minimálisan elég lenne.
Ez jellem kérdése, és segíteni kell nekik, ha nagyon szigorúak magukkal szemben.
Mondjuk be kell őket dobni idegennyelvi környezetbe, aztán boldoguljanak... nem lesznek sokáig kukák, az biztos.

Intizar 2010.09.29. 23:02:04

Egy pronyó megjegyzést tennék. Nem a pszichológiai tudomány által mérhető nyelvérzékhez, mert ahhoz kevés vagyok, és már megtették amúgy is. Hanem ahhoz a "nyelvérzékhez", amiből az következik, hogy az ember ilyen-olyan szinten idegen nyelveket kezd használni. Szerintem a legsarkalatosabb pontja a kíváncsiság. És az idegen nyelv másmilyensége fölött érzett esztétikai öröm.

Bleay 2011.05.04. 01:27:10

@Voice from the booth:
szerintem a cockney nagyon cool, nekem a legtöbb funt a cockney adta és sokat segitett a nyelvtanulásban is. A mai napig is szivesen nézem az Eastenders aminek azért igen erős cockney beütése van. Szerintem nyelvtanulásra szappanoperák a legalkalmasabbak mert tele vannak hétköznapi szitukkal. Ha a course bookkokból akarod elsajátitani az angolt, akkor nehezen fogod érteni az utca emberét.

Nick the nick 2011.05.20. 11:56:35

@Bleay:
Right, of course.
DE! Nekem észak-angol volt a kiejtésem (lancashire-i útjaim miatt), de a tolmácsképzőben leszoktattak a "substandard" kiejtésről, aminek következtében szép művelt brit (angol) kiejtésem van, amit néha surrey-i kiejtésnek gondolnak, néha meg rájönnek, hogy nem vagyok angol, mert hogy "steril" a kiejtésem. (de ehhez hosszasan kell beszélgetnünk :-))
Ugyanakkor munkától függően az erős vidéki vagy cockney akcentus nem jó, mert lenézik (milyen lenne már egy erős palóc akcentus nálunk?). Nekem tolmácsként kifejezetten rossz ötlet. Lehetne művelt ír vagy skót akcentusom, de nem vidéki angol.

sutamsteve 2013.10.23. 15:24:08

Leírom az esetem, hátha van aki még olvassa ezt a bejegyzést, vagy esetleg kapok választ a benne feltett kérdésekre.
Mindenek előtt: értem azt amit a cikk felvet, azaz ne a kifogásokat keresse az ember, hanem győzze le a lustaságát. És ez eddig teljesen világos.

Én jelenleg egy mérnöki mesterképzésen tanulok (tehát van már b2-es nyelvvizsgám angolból - hallottam olyanról, akinek 1 év volt kvázi 0-ról a középfokú angolból, nekem u.e. 5 év volt, ebből az első 2-t kvázi ellinkeskedtem, a második 3-at meghúztam mint állat, és 3. próbálkozásra sikerült teljes nyelvvizsgát kapnom). Itt olyan szakirányon vagyok, ahol német nyelven oktatják a szakmai tárgyakat (szóval a Verbrennungsmotoren témakörben már ismerek pár tucat szót ;), bár a nyelvérzékemet mindig is kukázni valónak tartottam (azért a cikk is elismeri, hogy bizonyos szinten létezik nyelvérzék). Az előadásokat kvázi megértem, bár magyar tanárok tartják, szerencsére nem németek. A vizsgázás még a jövő zenéje. Ámde az általam kiszemelt munkakörben sokszor írnak elő tárgyalóképes angol és/vagy német nyelvtudást. Egyrészt én nem tudom, hogy mit jelent a tárgyalóképes (magamat mindig is maximum társalgási szintűnek tartottam), bár azért sejtésem van. De a gondom inkább az, hogy még sosem írtam olyan levelet, ahol ne lett volna minden mondatban valami hiba (csak a nyelvvizsga előtt közvetlen volt olyan időszak, amikor kellőképpen lényegtelen hibáim voltak, bár így is elég neccesen lett meg a nyelvvizsga), ill. sosem éreztem még magabiztosan azt, hogy na most tudok egy nyelven beszélni, bármilyen filmet megértek a youtube-ról, vagy bármilyen irománynak nekiállhatok, mert el fogom tudni olvasni az adott nyelven. Még szakmai téren is (a lényeg számomra ez volna). Néha megéreztem az ízét annak, hogy milyen amikor az ember kapcsolatot teremthet kis országunkon kívül, és ennek az íze kísért, de egy csomó nyelvtanulás után, és most közben is úgy látom, hogy igazi nyelvtudás számomra szinte lehetetlen kis hazánkon belül. Ha kimegyek lakni németbe vagy angolba, úgy minden további nélkül 2 év alatt. De M.o.-n suli vagy munkahely mellett... .
Kérlek erősítsetek meg vagy cáfoljatok meg, de tanácsot is adhattok.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.10.23. 19:22:32

@sutamsteve: becsülöm, hogy valaki végre őszintén ír, és leírja a reális szintjét, nem ilyen C2, meg Z9-es szintekről kamuzik összevissza. A nyelvérzék tényleg létezik, számít. Van, akinek jobb jutott ilyenből. Viszont akinek rosszabb jutott, de még az is meg tud tanulni egy idegen nyelvet, ha az anyanyelvét meg tudta tanulni. Legfeljebb nem ilyen hagyományos, ragozós, nyelvtanozós, szómagolós, fordítgatós módszerrel, hanem alternatív megoldásokhoz kell folyamodnia, vagy ki kell mennie a célnyelv országába.

Neked azt a tanácsod tudom adni, hogy próbálj nem kötelességből nyelvet tanulni, hanem hobbiból. Nézz filmet, sorozatot, vagy csinálj olyan valamit a célnyelven, ami érdekel és szórakoztat.

Másrészt próbálj ki alternatív nyelvtanulási módszereket. Pl. ANKI szókártyázást vagy más SRS technikát, vagy egyszerűen hallgass sok hanganyagot. Emellett még a legfontosabb, hogy szokj le a magyarul gondolkodásról, és tanulj meg idegen nyelven (esetedben német vagy angol nyelven) gondolkodni, hogy átfordítgatás nélkül a célnyelven jussanak eszedbe a dolgok. Ehhez főleg az kell, hogy ne szavakat tanulj egymagában, meg fordításokat, hanem kifejezéseket egyben, főleg minél gyakrabban előfordulókat (ilyen rövid sablonszövegeket, mint köszönések, egyetértés kifejezése, stb.). Aztán le kell arról is szokni, hogy az egész mondatot ki akard találni, mielőtt mondod. A mondatnak mindig csak egy kicsi, önálló részét kell megalkotni, ami épp következik. Ez a kicsi, önálló rész néha egy kifejezésnél is kisebb, de önmagában is relatíve értelmes. Ilyen gondolategységekben gondolkodj a célnyelven, ezeket rakosgasd egymás mellé (főleg angolból hatékony ez), tanulj meg improvizálni, ez nagyban segíti a folyékony beszédet. Ha hallás utánin értésben akarsz fejlődni, akkor nézz filmet, sorozatot, internetes videókat, de ne magyar felirattal. Lehetőleg felirat nélkül küzdj vele, ha végképp nem megy 1-1 ponton, akkor a célnyelv feliratát kapcsold be, ne a magyart. Magyar feliratnál csak arra fogsz rászokni, hogy ész nélkül a feliratot olvasod. Ez a veszély kisebb részt az angol, német feliratnál is fennáll, ezért célszerű kikapcsolni, vagy megpróbálni nem a feliratot nézni. Arra figyelj, amit oblákolnak benne. Persze eleinte hamar kifáradsz, de majd hozzáedződsz.

Ezeket végig lehet próbálni, de csodamódszer nincs, a leghatékonyabb módszer is egyénenként változik, kinek mi segít legtöbbet. A nyelvtanulás szent grálját még senki nem találta meg, pedig aki megtalálja, az mesésen gazdag és elképzelhetetlenül híres lesz.

Sokféle technika van, ezen az oldalon sok össze van foglalva:
learnanylanguage.wikia.com/wiki/Shadowing
Aztán ott vannak még a nagy nyelvtanulós blogok, otevotnyelv.com, fluentin3months.com, englishharmony.com, fluentzy.com (bár ez az utolsó nem blog, hanem reklámoldal, de nem muszáj a termékét megvenni, anélkül is sok érdekes dolgot ír).

sutamsteve 2013.10.23. 19:49:13

@Devourius: köszönöm szépen a hozzászólásod, ez igen értékes volt. Ahogy érzem, olyan tanulási módszert ajánlasz, amely picit jobban hasonlít ahhoz, ahogy egy gyermek tanulja a nyelvet (sokat hall u.o. kifejezéseket, és az megy bele a fejébe, a nyelvtant csak utólag tanulja hozzá).

Most végignézem azokat az oldalakat, amiket linkeltél.
Még a kreatív nyelvet látom érdekesnek. Sztem kölcsön kérek egy példányt, kipróbálom, és ha jó, akkor beszerzek egy nekem megfelelő szintűt.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.10.24. 17:52:50

@sutamsteve: így van, olyan módszert ajánlok, mint amivel az anyanyelviek is tanulják a nyelvet. Ennek sok ellenzője van, de egyet elfelejtenek: ha valakinél csődöt mond a hagyományos, írásbeli nyelvtanozós megoldás (akár csak részben), akkor csak ez a modernebb anyanyelvi módszerű tanulás marad csak, nincs harmadik út még jelenleg vagy köztes megoldás.

Nálam ráadásul nem az egész hagyományos nyelvtanulás mondott csődöt, csak a folyamatos beszédnél nem tudtam használni, ezért váltottam. Írásban, fordításban, nyelvtanban, szövegértésben, hallás után értésben, azaz passzív készségekben mindig is jó voltam, de ezeket beszéd közben nem lehet használni, nincs idő fordítgatni meg gondolkodni, akkor már elveszett a beszélgetés fonala, a beszédpartner már addig 10-15 mondattal van előrébb, és 5x témát váltott.

Még egy fontos dolgot nem írtam. Ez pedig a kiejtés. Nem is a szép kiejtés, másoknak való megfelelés miatt fontos, hanem egyrészt a hallás utáni szövegértést is fejleszti, másrészt jobban ragad rád a nyelv kiejtve. Sok nyelvtanuló úgy tanul, hogy magában olvassa a szövegeket és némán (!!??) magol, ez pedig nem hatékony, ezt nem szabad. Csináld azt hogy veszel találomra választott szövegeket, amihez kedved van, meg nem túl nehéz, hanem általános hétköznapi szöveg (nyelvkönyvből, kedvenc regényből, kedvenc weboldalról), és azt hangosan felolvasod (nem némán vagy suttogva, hanem normál beszédhangerőn, ordítani nem kell). Nem kell hosszan, elsőre pár perc elég, mondjuk 1-3 perc. Próbáld meg minél szebben felolvasni. Azoknál a szavaknál, ahol a kiejtést nem tudod, vagy bizonytalanul, nyelvbotlással tudod csak kimondani, vagy nem hangzik a fülednek elég angolosan, németesen, ott csapj fel egy kiejtési szótárat (és írd a kiejtést a szöveg fölé). Sok netes szótárban is ott a kiejtés, fonetikai jelekkel (és jelmagyarázattal) és hangmintákkal is. Sokkal jobban megjegyzi az ember a szavakat, ha egy csomószor kijönnek a száján, és a szája is megszokta őket. Ahogy szokod, mindig lehet az adagokat emelni, meg a szöveget is cserélgesd idővel, hogy ne und meg. Eleinte unalmasnak tűnik, meg furcsa érzés, de bele lehet jönni, meg lehet szokni, rá lehet kapni az ízére. Ha kell fel is veheted, és elrakhatod a felvételeket későbbre, hogy nyomon tudd követni a fejlődésed, de ez nem kötelező, ha nem tetszik a felolvasásod, vagy nincs hozzá kedved, akkor ne vedd fel. Nekem ez sokat segített pl. Kicsit olyan, minta beszédben használnád a nyelvet, csak írásban súgnák mint mondj, és nem akadsz fel azon, hogy hogy kell mondani. Az sem baj, ha felolvasás közben nem/nem egészen érted, hogy mit jelent, ott nem kell leakadni.

A másik, amit még célszerű csinálni, hogy nyelvcsere oldalakon külföldiekkel angolt, németet, célnyelvet gyakorolni. italki.com vagy hasonló oldalak, ezek az oldalon össze vannak szedve:
www.myenglishteacher.eu/blog/your-top-10-language-exchange-websites-for-speaking-english-fluently/

Úgy szokott menni, hogy ingyenesen regisztrálsz, megadod az adataidat, hogy mi az anyanyelved, és milyen nyelven szeretnél gyakorolni (neked az angol vagy német lesz). Majd után a regisztrált felhasználók vagy akár te is választasz egy partnert, adatot cseréltek, átmentek Skype-ra, és félidőben te tanítod magyarul, aztán cseréltek, ő tanít téged az anyanyelvén. Kicsit olyan, mint egy társkereső oldal (egyesek használják erre is), csak itt nem randizás megy, hanem helycserés támadással gyakorolsz egy neked szimpatikus partnerrel, ha te is szimpatikus vagy neki.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2013.10.26. 17:59:35

Ma néztem meg egy videót, és eszembe juttatott pár fontos gondolatot.

Az egyik, hogy ne féljünk a hibáktól. Természetes, emberi dolog hibázni, főleg nyelvtanuláskor. Nem fognak ezért minket a való életben elítélni, nem fognak kinevetni. Iskolában lehet egyest adnak a hibák miatt, vagy nyelvvizsgán pontot vonnak, de az életben senkit nem érdekel, ha hibásan mondunk valamit. Sőt, van olyan blogger, aki szerint a hibák egyenesen jók és kívánatosak, hiszen azokból tanulunk. A gyerek is hibásan kezdi el beszélni az anyanyelvét, nevetségesen ejt hangokat, elrontja a ragozást, de mégse érdekli, nem kezd el félni a hibáktól, hanem mondja a magáét.

A másik, amit már írtam, de egy másik megvilágításban: ne gondolkodjunk, hanem beszéljünk gondolkodás nélkül, hagyjuk, hogy jöjjön ki a szánkon, ami rajta van. Ne kezdjünk el azon filózni, hogy hogyan helyes nyelvtanilag, meg nem fordítgassunk magunkban. Mondjuk ki, ami a célnyelven eszünkbe jut, a hibáktól sem kell félni. Inkább mondjuk, ami eszünkbe jut, az sem baj, ha hibás, vagy bizonytalanok vagyunk, csak mondjuk. Minden jobb egy beszélgetésben a kínos csöndnél.

Fontos még, hogy tanuljunk meg átfogalmazni, egyszerűbb szókészlettel dolgozni. Ha nem jut eszünkbe valami, akkor kerüljük meg, egyszerűsítsük. Az otevotnyelv.com-on írta a bloggazda, hogy nem tudta spanyolul mondani, hogy rossz a lefolyó, így azt mondta helyette, hogy "probléma van a fürdőszobában", és az is jó volt helyette, ment oda a szerelő. Az se baj, ha csak 50%-ban jelenti azt az általunk mondottak, mint amit akartunk mondani. Sok ember azért hallgat, és kínlódik csönddel a nyelv használatakor, mert nem meri, nem tudja mondani azt a valamit amit kigondolt, és ilyenkor inkább nem mond semmit, pedig más szavakkal, ha más nem egyszerűsítve tudná mondani.

sutamsteve 2013.11.01. 09:01:13

@Devourius: Köszönöm az újabb csokor tanácsot! Az effortless englischt végig hallgattam, sok érdekeset mond, bár persze a marketing ott van mögötte ;). De a szemlélete nagyon tetszik!
Most már tényleg csak azon múlik, hogy mennyi időt tudok rászánni rendszeresen... ;)