A nyelvtanulás babonái

Elég volt abból, hogy néhány elterjedt tévhit miatt azok sem tanulnak meg idegen nyelven, akik könnyen megtehetnék. Gyakorló nyelvtanárok vagyunk, azért írjuk ezt a blogot, hogy te megtanulj. Meg ezer apró cikk, amivel egyszerűbb a nyelvtanulás. Kapcsolat: lingwingblogKUKACgmail.com

Nyelv és Tudomány

Revizor - a kritikai portál

Címkék

akcentusok (1) albán (1) állásinterjú (3) álláskeresés (6) amerikai angol (4) ámítás (2) angol (185) baszk (1) bbc learning english (13) beszéd (1) brazil portugál (1) business english (4) chat (4) cikk (1) cseh (2) cuki (2) cv (2) dalszöveg (3) dán (3) egynyelvű szótár (1) érdekesség (11) érdekes adatok (4) eszperantó (1) észt (1) film (5) filozófia (1) finn (3) foci (1) fordítás (1) fordítógépek (1) francia (15) görög (4) haladó (121) hallásértés (86) hamis barátok (7) hangoskönyv (7) héber (1) helyesírás (9) hibák (2) hírek (15) holland (23) húsvét (1) idioms (2) időhiány (1) igeidők (2) ingyenes (2) ír (2) írás (2) irodalom (7) izlandi (2) japán (4) játék (47) karácsony (3) katalán (1) kezdő (88) kiejtés (17) kifejezések (1) kínai (3) kismamák (1) kis nyelvek (18) költészet (1) könyv (10) középhaladó (130) központozás (2) kvíz (3) lengyel (2) linkek (1) menő (1) mese (2) mikulás (1) mindennapi betevő (10) mindennapi élet (8) minden nyelv (17) motivációs levél (1) német (17) norvég (4) nyaralás (1) nyelviskola (3) nyelvtan (19) nyelvtanár (4) nyelvvizsga (2) olasz (10) olvasásértés (64) online nyelvtanulás (1) orosz (9) orosz nyelv (1) podcast (6) portugál (7) program (5) rajzfilm (4) regiszter (1) reklám (1) részlegesen hamis barátok (2) román (3) shakespeare (3) sorozat (2) spanyol (13) sport (1) svéd (5) számok (1) szerb (1) szleng (2) szókincs (5) szókincsfejlesztés (111) szótanulás (2) szótárak (15) szótárazás (16) tanár nélkül (1) ted (4) tévhitek (34) tippek (40) török (2) történelem (1) ukrán (1) unaloműző (71) usa (1) utazás (5) versek (2) vicces (80) videó (75) zene (16) Címkefelhő

Milyen nyelvet tanuljak 3. - Ne tanulj eszperantóul!

2011.12.29. 08:49 - Wing mester

Címkék: angol tippek eszperantó tévhitek

Szeretjük az eszperantót. Tényleg érdekes kísérlet egy mesterséges nyelv megalkotása azzal a céllal, hogy az egész világ megtanulja, és eljöjjön a népek közti megértés és a világbéke kora. Csakhogy az eszperantó 120 éves története során nem csak az örök békét nem hozta el, de világnyelvvé sem volt képes válni. Mint tudjuk, ma Magyarországon az egyetemi, főiskolai diplomához elfogadják az eszperantó nyelvvizsgát. De aki azt állítja, hogy eszperantóul tudni használható nyelvtudást jelent, hazudik.

esperanto2

Nem tudjuk pontosan, hányan értenek a világon eszperantóul. 2009-es kutatások szerint az eszperantó beszélők száma a világon 160 és 300 ezer közé esik. Nincsenek tehát sokkal többen, mint Debrecen lakosai. Ha az eszperantó élő nyelv lenne, talán a világ 300 legelterjedtebb nyelve közé sem tartozna. Tudtad, hogy akár egymilliárd embernél is többen beszélnek angolul, és még portugálul is közel 200 millióan, azaz ezerszer annyian értenek, mint eszperantóul?

De ez a kisebbik baj; nem feltétlenül azért kell megtanulnunk egy-egy nyelvet, mert sokan beszélik. A középkorban csak az európai lakosok elenyésző része értett latinul, mégis a latin volt a kultúra és a tudomány nyelve. És hiába beszélnek közel 20 millióan igbóul Nigériában, ettől még az igbótudás a mai Magyarországon nem tűnik különösebben hasznosnak. Az eszperantót nem csak kevesen beszélik a világon, de igazából nem is jó semmire, hacsak nem hobby gyanánt.

Gyakorlatilag nincs olyan állás a világon, amelynek betöltéséhez eszperantótudás kellene. Ha az eszperantón kívül nem beszélsz más élő, európai nyelvet, a munkaadók udvarias mosoly kíséretében azonnal kidobják az önéletrajzodat a kukába.

Az eszperantóval garantáltan nem mész semmire külföldön. Hallottál olyat, hogy valaki eszperantóul kérdezte meg, melyik metrómegállóban kell leszállni a Louvre-hoz, és megmondták neki? Vagy ismersz olyat, aki sikeresen rendelt eszperantóul kapucsínót Rómában? Hát olyat, aki eszperantóul csajozott egy berlini klubban?

Az eszperantó kultúra ráadásul nem is különösebben érdekes. Tudsz jó eszperantó költőket, ismersz valami igazán izgalmas eszperantó krimit vagy zenét? Egy jó filmet? Ha igen, írd meg nekünk is. Még a Harry Pottert sem fordították le eszperantóra, pedig 63 másik nyelven megjelent.

A fő érv az eszperantó mellett az, hogy "gyorsan lehet vele Rigó utcai nyelvvizsgát szerezni". Ezért a harmadik legnépszerűbb nyelv évek óta a vizsgázók körében. De az eszperantó annyira azért nem könnyű, amennyire értelmetlen megtanulni, hisz mégiscsak egy idegen nyelvről van szó. Erőfeszítés nélkül az eszperantóvizsgát sem tudod letenni, tehát ha tényleg csak a papír kell, vegyél az interneten egy hamis nyelvvizsgát, a lebukás esélye minimális, és még sokkal többe sem kerül. Angolul tudnod kell, kisebb nyelveken beszélned érdemes. Az eszperantót pedig felejtsd el.

A bejegyzés trackback címe:

https://lingwing.blog.hu/api/trackback/id/tr691686355

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2010.12.03. 23:44:07

Több állítással sem értek egyet, de ezt az egyet kiemelném:

,,Az eszperantóval garantáltan nem mész semmire külföldön."

Én eszperantó segítségével ingyen laktam kétszer-háromszor Prágában (három-négy eszperantóul nem beszélő barátommal). Ingyen laktam Torinóban, Pescarában, Belgrádban, Fiuméban,...

Utóbbi helyen megismerkedtem egy olyan fiatalemberrel, aki kutyaidomár és kéményseprő, és negyvenvalahány évesen megtanult eszperantóul, illetve olaszul (az eszperantónak köszönhetően könnyebben). Együtt lógtunk a halpiacon, ahol bemutatott barátainak.a hegyekben, feleségével együtt főzicskéltünk magyar kaját, horvát kaját.

Palrmóban is barátokra találtam az eszperantóval.

Hozzám jöttek lengyelek, ukránok, franciák, horvátok, hollandok..., egy-két esetet leszámítva valamennyi alkalommal nagyon jó élmény volt a látogatás.

Van egy könyv a Pasporta Servo, amelyik alapján kábé kétezer ember ingyen látogatja egymást. Ebbe a könyvbe bárki bekerülhet, ugyanakkor mindenki BIZALOMMAL van a másik emberhez.

Nem minden nyelv biztosítja ezt!

Míg Erdélyben laktunk eszperantisták hihetetlenül sokat segítettek mindenféle értelemben. Kaput jelentettek a világra. Ez patetikus kicsit, de tényleg így volt: Magyarországról, Új-Zélandról, Amerikából, Franciaországból,... jöttek hozzánk. Más nyelv - az oroszon kívül - nem tudta feltörni azokat a határokat.

Szóval szerintem nagyon jó nyelv, s hasznos is!

De nem csak az utazások miatt. Például a nyelvtanulásban nagyon gyorsan sikerélményhez juttat, így...

de ez már másik téma.:)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.17. 13:30:50

@mbemba:

Igazad van. Az eszperantó nem nyelv, hanem turisztikai klubmozgalom.

Brain Storming 2012.02.07. 22:25:08

Ezt érdemes elolvasni az eszperantóról - sajnos nagyon aktuális....

"Dobbantó a Nyelvekhez" Nemzetközi Munkacsoport – avagy: Nyelvi ugrás a semmibe?
Brain Storming - 2012.02.06 01:20
Mint látni fogjuk, az eszperantistáknak semmi sem drága azért, hogy az eszperantó hivatalosan is kötelezően oktatott nyelv legyen, és mindezt csak azért, hogy: legyen.

www.bsstudio.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=112025

szalaj21 2012.08.19. 21:48:37

Ismertem eszperanto nyelven író magyar költőt, novellaírót. Megboldogult Sárközy János fizikus, aki a Tungsramban dolgozott.
A MÁV mentrendben a jelmagyarázat (Signoj kaj malongigoj) ezen a nyelven is megvan. Akkor miért?

lingwing 2012.08.20. 21:33:53

@szalaj21: Kedves szalaj21 - mi is a kérdésed pontosan?

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 18:22:23

@Brain Storming: Egyáltalán nem "csak azért, hogy legyen." Egy angol embernek talán jobban elhiszi, mint nekem: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/hu/320223/

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 18:48:37

@max val, a bircaman: Attól, hogy az Eszperantó Ifjúsági Világszövetség megszervezte a Pasporta Servo-t IS, (pasportaservo.danyuy.com/) az eszperantó nem vált CSAK turisztikai mozgalommá. A kislányomhoz születése óta csak eszperantóul szóltam. 13 évesen tette le a középfokú eszperantó nyelvvizsgát. Óvodásként magától ment be az óvodában szervezett "angol nyelvtanfolyamra". Általános iskolában németet tanult. Megnyert egy járási versenyt. (Magyarból második lett egy másik évben a járási versenyen.) Középiskolai olaszórát látogatva (felvételi előtt) mindent megértett az eszperantó tudása alapján. Amikor angol nyelvi középiskolai osztályba felvételizett - angolul beszélt. - . (A bizottság tagjai nem győztek csodálkozni az ellenőrzőjét lapozva: nem is tanulja...)
A gyereküket eszperantóul nevelő családok minden évben rendeznek egy nyári találkozót. (Renkontigho de Esperantistaj Familioj, röviden REF. Hatéves korában vittem el először, idén már egyedül volt ott. 9 éves korában egy Franciaországban élő német és egy belga lánnyal hármasban mesét írtak a REF idején: megnyerték vele a finn Paatalo Intézet meseíró versenyét.
Még egy dolog: kislányom 11 éves korában egyetlen magyarországi résztvevőként, a cseh gyerekcsoport tagjaként vett részt a Festa Renkonto de Infanoj rendezvényen Franciaországban, portugál, cseh, francia és romániai gyerekekkel együtt. Ne mondja senki, hogy ez az élmény neki "felesleges" volt...
Ha még valaki kér tovább részleteket, folytatom.
Hegedűs Imre
EsperantoDebrecen@gmail.com

lingwing 2012.10.02. 20:14:28

@Hegedűs_Imre: Kedves Imre, a cikk nem arról szól, hogy a fenti élmények feleslegesek lennének a kislányának vagy azoknak, akik ilyenformán művelik (és ez a legjobb szó) az eszperantót.
Arról beszélünk itt, hogy az eszperantónak egész egyszerűen más a funkciója, mint az angolnak vagy mondjuk a kínainak. És ezért nem kéne elfogadni az eszperantót a diplomához: van ugyanis számtalan ember Magyarországon, akiknek a szülei csak magyarul tudnak, és a középiskolában sincs szerencséjük a nyelvoktatással - nem tanulnak meg egy idegen nyelven sem, mire lediplomáznának. Ebben a helyzetben pedig luxus eszperantóul tanulni - mert, mint azt említettük, egyetlen munkáltatót sem hoz lázba, ha valaki CSAK eszperantóul tud. És mert nem tudnak Rómában eszperantóul kapucsínót kérni, stb.

Lin5va 2012.10.02. 20:32:34

Az eszperantó annak haszontalan nyelv, aki kizárólag a papír kedvéért tanulja, majd igyekszik mielőbb elfelejteni. (Sajnos, a többség ilyen.)

Azért tanultam meg ezt a nyelvet, mert a "Vasfüggöny" idején felajánlották eszperantisták, hogy egy gyerekcsoportot kísérhetek el egy olyan országba, ahol még sohasem jártam, ráadásul mindezt potom pénzért! A gyerekek egy eszperantista találkozóra mentek, ezért nekem is illett "makogni" ezen a nyelven. Elég korán szóltak, belefért az időbe Horváth József: Harminc nap alatt eszperantóul című tankönyve, bár keményen kellett tanulnom és naponta. A beszéd csak akkor ment, amikor már sok eszperantistát ismertem és élesben gyakorolhattam. Amikor állást kerestem 1992-ben, az eszperantó oktatását is felajánlották a mostani helyett. Nem ez volt az egyetlen eszperantó állásajánlatom. Vannak magyar ismerőseim, akik remekül elboldogultak az eszperantóval külföldön, de természetesen más nyelveket is jól kell tudni mellette. Ha csak "kiegészíti valaki a jövedelmét az eszperantóval", válságos korunkban már az is jól jön. A Pasporta Servo révén én is ingyen szállhattam meg többször belföldön és külföldön. Ezzel sokat spóroltam.

A pénznél is fontosabb, hogy az eszperantóval barátokat szereztem, sőt, férjet is!

Az eszperantó kultúra máig nagy élmény számomra, még ha nem is olyan ősi, mint a latin. Most franciául tanulok, amiben rengeteget segít az eszperantó, mivel a latin szókincs színe-java ott rejlik a nyelvben. Kiadtak egy remek irodalmi antológiasorozatot eszperantóul. Elég szomorú, hogy például a szlovák irodalmat a szlovák antológiából kellett megismernem, mert a hazai iskolarendszerben alig tanultunk valamit a szomszédaink irodalmából. A kínaiknál az eszperantó például közvetítő nyelv: az ottani értelmiség a János Vitézt is úgy ismerte meg, hogy eszperantóból fordították le kínaira. Végül a Harry Potter eszperantó fordításáról: esperanto-usa.org/en/node/429

Akkor hasznos egy nyelv, ha használják! Aki nem használja, annak haszontalan marad.

Lin5va 2012.10.02. 20:44:27

@lingwing: "luxus eszperantóul tanulni"
a helyzet éppen fordított: a kislányom éppen a kétnyelvű (magyar-eszperantó) nevelésnek is köszönhette azt, hogy az átlagnál sokkal jobban tanult angolul és németül is... ez egyáltalán nem luxus. Ajánlom, hogy nézze meg a másik bejegyzésemhez kapcsolt videót is (angol hang, az én magyar feliratozásommal).

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 20:55:41

Elnézést, a nekem címzett hozzászólásra az előbb én válaszoltam. Még sok további dologban nem értünk egyet:

" az eszperantó 120 éves története során nem csak az örök békét nem hozta el, de világnyelvvé sem volt képes válni."

Mondjon egy nyelvet, amely 120 évvel megalkotása után világnyelvvé vált... Egyébként nyelvet az emberek zöme csak kényszerhelyzetben tanul. Az angol nyelv helyzetét az angol nyelvű államok tőkéjének köszönheti. Ehhez képest az eszperantó igenis ért el eredményt: hány nemzeti nyelv tűnt el teljesen - csak ugyanezen 120 év során?

lingwing 2012.10.02. 20:57:37

@Lin5va: "Az eszperantó annak haszontalan nyelv, aki kizárólag a papír kedvéért tanulja, majd igyekszik mielőbb elfelejteni. (Sajnos, a többség ilyen.)" - ebben tökéletesen egyetértünk, sőt épp ezért íródott ez a cikk. Vagyis: az eszperantótanulás nem helyettesíthet minden mást.

Viszont olvashatna kicsit figyelmesebben is: nem azt írtam, hogy a kislányának luxus az eszperantó, hanem azt, hogy: "EBBEN a helyzetben pedig luxus eszperantóul tanulni" - ahol az EBBEN szó visszautal a korábban leírtakra.

lingwing 2012.10.02. 21:04:03

@Hegedűs_Imre: de elhozta az örök békét, vagy világnyelvvé vált?
Az, hogy minek köszönheti az angol nyelv jelenlegi státuszát, pedig (lehet, hogy szomorú, de) édesmindegy: angolul tudni kell az érvényesüléshez, mese nincs.
Mindenezzel együtt szerintem nagyon szép, hogy vannak olyan szerencsések, akik efféle többnyelvű környezetben nőnek fel, és így könnyen elérhetővé válnak számukra más nyelvek. A sokszor átkozott latin is sokat segít a későbbiekben a nyelvtanulásban, pedig az holt nyelv!
Viszont csak keveseknek adatnak meg ezek a lehetőségek, tehát akik nincsenek ilyen szerencsés helyzetben, tanuljanak meg angolul.

Lin5va 2012.10.02. 21:46:13

Az igaz, amit Hegedűs Imre leírt, a cikk viszont a diplomához elfogadható nyelvvizsgákról szól. Amelyik hallgató igényes, az úgyis megtanul angolul, mert ha mégsem, akkor kizárja magát a szakmai kommunikációból. Más hallgatóknak esetleg más "világnyelvre" lehet szükségük, attól függően, milyen kapcsolatokat építenek majd, hol dolgoznak (sajnos, mind többen külföldön kénytelenek). Többnyire a tanszékek maguk döntenek, milyen nyelvtudást követelnek meg a hallgatótól, ezért megpendíteném a felsőoktatásban dolgozók felelősségét is. (Mellesleg nekem sem fogadta el a tanszék az eszperantót. Nem tiltakoztam ellene.)

Leginkább azt sajnálom, hogy az egyetemen nem tudták megteremteni a színvonalas nyelvoktatás feltételeit, részben a felsőoktatás "tömegessége" miatt. Egyszerre 100 embernek bármilyen nyelvet oktatni embert próbáló feladat.

A teljes kudarc másik oka a bizonytalan nyelvi alap. Ha a hallgató szótárt sem tud használni, milyen nyelvvizsgát várhatunk el tőle? Amikor igét kellett eszperantóra lefordítania a hallgatónak, és helyette az azonos alakú főnévvel fordította, milyen szakmai kommunikációt várhatunk majd tőle? Hogyan tanul meg például angolul?

Aminek örülni lehet, az az általános iskola A2-re felemelt kimeneti szintje angolból vagy az emelt szintű érettségi. Az nagyon fontos lenne, hogy kommunikálni tudjon a hallgató az adott nyelven. Ehhez a nyelvtanítást KORÁN kellene elkezdeni, például a bölcsődében, óvodában. Ezzel együtt is szükség lehet egy könnyebben megtanulható, ún. "közvetítő" nyelvre, ami akár az eszperantó is lehet. Ezt az ún. "nyelvi tudatosság" szintjének emelésére már használják Angliában (Springboard).

A nyelvérzék mint olyan viszont létezik: Európa legjobban angolul beszélő nemzetei között ott vannak a litvánok, máltaiak, mivel az anyanyelvük jobb hallást biztosít. A kétnyelvűség is gyakori ezeken a vidékeken, ami szintén kedvez más idegen nyelvek tanulásának. A magyarok számára nem véletlenül vonzó az eszperantó, mert fonetikus nyelv, az angol viszont kevésbé az. A hallgatók közül sokan azért választják az eszperantót vagy a lovári cigányt, mert ezekről a nyelvekről azt hallották, hogy "könnyűek". Arra sokan nem is gondolnak, hogy ezeket a nyelveket is tanulni kell, arra meg végképp nem, hogy mire fogják majd használni a nyelvtudást???

aforizmágus 2012.10.02. 21:57:01

@Hegedűs_Imre: Nem ártana elolvasni a cikket, amit idéztem - attól, h egy angol érvel az eszperantó mellett, az semmivel sem lesz hatásosabb érv. SŐT - éppen ellenkezőleg! Éppen ezt írtam le és fejtettem ki bőven és kimerítően a cikkemben - azzal kellene vitatkozni.

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 22:31:27

@lingwing: ""Az eszperantó annak haszontalan nyelv, aki kizárólag a papír kedvéért tanulja, majd igyekszik mielőbb elfelejteni. (Sajnos, a többség ilyen.)" - ebben tökéletesen egyetértünk, sőt épp ezért íródott ez a cikk. Vagyis: az eszperantótanulás nem helyettesíthet minden mást.

Viszont olvashatna kicsit figyelmesebben is: nem azt írtam, hogy a kislányának luxus az eszperantó, hanem azt, hogy: "EBBEN a helyzetben pedig luxus eszperantóul tanulni"

Elnézést, de a vagyis előtti és utáni állítás között nem látok összefüggést. Ha valaki nem akar tanulni, nem fog tudni. Sem eszperantóul, sem angolul, sem mást. Ha megnézné a másik hozzászólásomhoz mellékelt Tim Morley-videót abban is hallana példát arra - hogy angol gyerekeknek mennyire hasznos volt az eszperantó tanulása - és nem csak az idegen nyelv, hanem még a számtan tanulásában is: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/hu/320223/ . ( Például: Az eszperantóul tanult gyerekek le tudták fordítani azt a francia mondatot - amit a franciát tanulók nem. De hadd ne írjam le ide is a videó teljes magyar feliratát.)

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 22:42:13

@aforizmágus: Miért "ellenkezőleg"? Vannak, akik rájöttek, hogy angoloknak is van szüksége idegen nyelv tanulására... És arra is - hogy azt egyszerű nyelv tanulásával kell kezdeni. Sajnos, mivel nevet változtatott, nem tudom, melyik linkre gondol. Egyébként mind a nolblog, mind a bsstudio link 404 es hibajelzést ad. Az universalsubtitles link működik. Olvassa el, hallgassa meg...

lingwing 2012.10.02. 22:42:25

@Hegedűs_Imre: a vagyis az "íródott ez a cikk" és az "z eszperantótanulás nem helyettesíthet minden mást" között van.
De hadd ne kelljen magyar nyelvű szövegértelmezési trükkökhöz folyamodnom., ahhoz, hogy megértse, miről van szó:

NEM KÉTELKEDEM ABBAN, HOGY AZ ESZPERANTÓ HASZNOS, DE VANNAK EMBEREK, idegennyelvtanulás szempontjából nem oly előnyös helyzetben, akiknek azt tanácsoltuk, hogy ne az eszperantót, hanem az angolt válasszák. Kérem, ezt a mondatot próbálja megérteni.

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 22:47:29

"Hallottál olyat, hogy valaki eszperantóul kérdezte meg, melyik metrómegállóban kell leszállni a Louvre-hoz, és megmondták neki?"

Nem, de Písekben eszperantóul magyarázta el, hogy hol van a múzeum... de tudnék említeni más - tényleg meglepő - esetet...

Lin5va 2012.10.02. 22:53:25

"Az eszperantó kultúra ráadásul nem is különösebben érdekes."

Akárki is Ön, tisztelt "lingwing", de ezzel a mondatával az eszperantóul beszélők közösségét sértette meg. Kérem, Írja be a Google-ba, hogy "eszperantó kultúra"

Hegedűs_Imre 2012.10.02. 23:09:32

@lingwing: "VANNAK EMBEREK, idegennyelvtanulás szempontjából nem oly előnyös helyzetben, akiknek azt tanácsoltuk, hogy ne az eszperantót, hanem az angolt válasszák. Kérem, ezt a mondatot próbálja megérteni."

Én ezt nagyon is értem - és mint magyar-eszperantó tolmács, nem értek egyet vele. Elkészítettem az ajánlott video magyar feliratát is - és programozómatematikusként is volt szerencsém az angol nyelvhez. Én tudom, hogy mi alapján javaslom az eszperantó nyelv MEGtanulását más, bonyolultabb nyelvek megtanulása előtt (és nem csak én, mint a video is bizonyítja). Az alibi tanulást én sem javaslom senkinek. Ön viszont semmivel sem támasztja alá azt, hogy "luxus" az eszperantó nyelv megtanulása - pláne annak, aki nehezen tanul idegen nyelvet (a nagy többség sajnos ilyen).

Wing mester 2012.10.02. 23:12:12

@Lin5va: Beírtuk. 443 találat jött ki, ez kevesebb, mint harmada a "sós karamella" (1530), húszonkettede a "kompressziós zokni" (9790) és hatvanegyede a "vákuumcsöves napkollektor" (27300) internetes előfordulásainak, ez alapján mintha cseppet periférikus jelenségnek tűnne.

lingwing 2012.10.03. 11:54:38

@Hegedűs_Imre: nem gondolja komolyan, hogy a diplomázás és a munkaerőpiacra való belépés előtt állók először eszperantóul tanuljanak meg, majd esetleg ezután angolul? Főleg, hogy olyan már egyre ritkábban van, hogy valaki soha életében nem tanult angolul, tehát valamennyire már tud ekkor. Azért elég sokan élnek és mozognak Magyarországon, akik eszperantó nélkül voltak képesek elsajátítatni egy vagy több nyelvet.
Persze hogy luxus, mert nincs a világon annyi idő és pénz, hogy valaki az eszperantóval időzzön MAJD angolul tanuljon - a munkáltatónak nem mondhatjuk, hogy bocs, még nem tudok annyira angolul, de már tanulok eszperantóul.

Hegedűs_Imre 2012.10.03. 13:11:44

"Azért elég sokan élnek és mozognak Magyarországon, akik eszperantó nélkül voltak képesek elsajátítatni egy vagy több nyelvet.
Persze hogy luxus, mert nincs a világon annyi idő és pénz, hogy valaki az eszperantóval időzzön MAJD angolul tanuljon - a munkáltatónak nem mondhatjuk, hogy bocs, még nem tudok annyira angolul, de már tanulok eszperantóul."

Amint a statisztikák igazolják, az EU-ban éppen nálunk vannak a legtöbben, akik egy nyelvet sem sajátítottak el.

Azért nem luxus, mert többször bizonyítottan az eszperantóul előbb megtanuló kontrollcsoport megelőzte azokat, akik rögtön az angol nyelvvel kezdték.

A munkáltatónak tényleg olyan ember kell, aki használni tudja az "x" (angol, vagy német, vagy francia, vagy...) nyelvet. Ott már késő akármilyen nyelv "még tanulására" hivatkozni, angoléra is. Éppen ezért kellene a jobb eredmény elérése érdekében biztos nyelvi alapokkal rendelkezni. Volt szerencsém olyan tanulóhoz angol és eszperantó tanfolyamon is, aki a főnevet az igétől nem tudta megkülönböztetni.

Az eszperantót minél előbb, első idegen nyelvként lenne célszerű megtanulni - a Springboard-nak is ez a célja. Aki eszperantóul nem tanul meg néhány hónap alatt - annak az angol ugyanannyi év után sem fog menni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.03. 13:20:23

Én sem javaslom az eszperantót. Hiába semleges és tanulóbarát nyelv, tanulni azt is kell, kell szavakat, kifejezéseket és nyelvtant biflázni, gyakorolni kell a beszédet és a szövegértést, és mindez óriási energiákat kíván, alig könnyebb, mint az angol esetében. Ezt az energiát érdemes mindjárt a elterjedtebb, használhatóbb természetes nyelvbe fektetni, még akkor is, ha magyar anyanyelvűnek nehezebben megy. Luxus a nyelvtanulási energiákat pocsékolni.

Ha valaki annyira ellene van az angolnak, amely szintén luxus, akkor relatíve könnyű még a spanyol, olasz nyelv is, ha valaki az egyszerűséget keresi magának, és nem akar középnehéz (francia, német, orosz) vagy nagyon nehéz nyelvvel szívni (kínai, arab). Ráadásul a spanyol, olasz igazi újlatin nyelv és segítségükkel egész jól meg lehet érteni más újlatin nyelveket is, nem csak "kicsit" segítenek a tanulásnál.

Valahol persze minden nyelv egyformán nehéz, főleg egy felső, anyanyelvi, anyanyelvközeli szinten, de magyarok számára, alap- és középfokú elsajátíthatóságot, beszélhetőséget tekintve léteznek relatíve könnyebb nyelvek. Ilyen az eszperantó is. Valóban nyelv az is, de kérdés mennyi értelme van tanulni. Szerencsétlen nyelvtanuló azzal kezd, megtanul egy csomó mindent belőle, arra fecsérli az energiáit, és ez később nem fog megtérülni. Egy másik nyelv elsajátításánál nem sok segítség az eszperantó tudása. Aztán tanulhat a nyelvtanuló kényszerből egy másik, hasznos nyelvet is, majd keverheti az eszperantóval (főleg, ha újlatin nyelvet tanul rá), egyes szavak eszperantóul, míg mások más nyelven fognak neki beugrani, megnövelve az amúgy sem kicsi káoszt. Ilyet csak az ellenségemnek kívánok.

Hegedűs_Imre 2012.10.03. 13:34:21

@Wing mester:
Beírtuk. 443 találat jött ki, ez kevesebb, mint harmada a "sós karamella" (1530), húszonkettede a "kompressziós zokni" (9790) és hatvanegyede a "vákuumcsöves napkollektor" (27300) internetes előfordulásainak, ez alapján mintha cseppet periférikus jelenségnek tűnne.

Ha kilóra mérnek, jöhet ki ilyen eredmény. Kompressziós zoknit nyilván több ember venne, mint ahányan "eszperantó kultúrát".

Javaslom a találatok egy részének az elolvasását...

Hegedűs_Imre 2012.10.03. 14:22:52

@Devourius: "Én sem javaslom az eszperantót. Hiába semleges és tanulóbarát nyelv, tanulni azt is kell, kell szavakat, kifejezéseket és nyelvtant biflázni, gyakorolni kell a beszédet és a szövegértést, és mindez óriási energiákat kíván, alig könnyebb, mint az angol esetében."

Elnézést uram, de kénytelen vagyok megkérdezni: ön beszél eszperantóul?

" kifejezéseket és .nyelvtant biflázni"

Nos: minden főnév o-ra, melléknév a-ra, határozó e-re végződik.
A főnévi igenév i-re.
Az igék múlt időben -is-re, jelenben as-ra, jövő időben os-ra.
A feltételes mód us-ra, a felszólító u-ra.

Igenevek: előidejű egyidejű beálló

aktív: int- ant- ont-

passzív: ugyanaz, az n nélkül.

A melléknévi igenév végén a, a határozóién e áll.

Egy példa:

esperi - remélni esperanta - remélő
esperanto (végződéscserével, főnév) - remélő (ember)

dr, Esperanto álnéven adta ki Zamenhof az első eszperantó tankönyvet. Ezért kell eszperantóul nagybetűvel írni a nyelv nevét.

Az eddigi szabályokat vesse össze angol megfelelőjükkel!
Alig könnyebb? A szótövek 70%-a a franciával azonos.

Én 1982-ben a "30 nap alatt eszperantóul" című könyvből tanultam, kórházban, ahol senki eszperantóul nem tudott, szótáram sem volt. 1983 őszén letettem az alapfokú mozgalmi vizsgát. (A középfokú államihoz képest ott délelőtt van az írásbeli, délután a szóbeli. Követelmény az eszperantó himnusz és egy szabadon választott vers elmondása - és alapszinten tisztában kell lenni az eszperantó mozgalom történetével is.)

1985-ben tettem állami felsőfokú nyelvvizsgát - egyévi tanfolyam után.

1990 óta vagyok magyar-eszperantó tolmács - a vizsgákat egyévi képzés előzte meg. A felsőfokú oklevél előzetes követelmény volt.

Angolból pedig:

programozóként dolgoztam - az IBM angolul dokumentál mindent
Két évig jártam munkahelyi tanfolyamra (heti 5 nap, napi 2,5 óra)
később egy évig tanultam az egyetemen
egy újabb tanfolyamon heti 5 nap, napi 4 órával 360 órás tanfolyam után

letettem az alapfokú nyelvvizsgát - 12 évvel a nyelvtanulás kezdete után - már az eszperantó ismeretének nagymértékű segítségével.

lingwing 2012.10.03. 16:26:05

@Hegedűs_Imre: Kedves Imre, azt sem gondolhatja komolyan, hogy Magyarországon azért beszélnek rosszul vagy kevesen idegen nyelveket, mert NEM az eszperantóval kezdjük. Ez botorság - ahogyan olyan országra sem tudok példát, ahol azért beszélnek jól idegen nyelveket, mert kiskorában mindenki az eszperantó emlőin nevelkedik. Ez a probléma sokkal összetettebb, és nincs köze ahhoz, hogy általános iskolában kötelező-e az eszperantó vagy nem.
Persze hogy gyorsabban halad mindenki eszperantótanulás után egy másik nyelvvel, de azért ez nem csak az eszperantó esetében van így. Minden újabb idegen nyelv egyre könnyebb, bármelyik is legyen az.

Hegedűs_Imre 2012.10.03. 20:50:08

@lingwing:
"Minden újabb idegen nyelv egyre könnyebb, bármelyik is legyen az."

Végre valamiben egyetértünk. Most már csak azt nem értem, hogy miért nem fogadja el a mi helyzetünkben (ahol az országon belül alig van többnyelvű környezet) azt az eszperantót, amely már több vizsgálat által bizonyítottan jócskán gyorsította más, bonyolultabb nyelv tanulását. Erről is szól az általam már többször belinkelt videó is:
www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/hu/320223/

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.04. 08:26:19

@Hegedűs_Imre: ha már ennyire mereven magázódunk, akkor vezérezredes elvtársnak alázatosan jelentem, hogy nem beszélem, de pont a nyelvtana az, amit ismerek. Nagy tévhit szokott lenni, hogy egyszerű a nyelvtan, és akkor azt hiszik, hogy nem kell tanulni. Beszéd közben, folyékonyan az egyszerű nyelvtant sem egyszerű elsőre jól visszaadni, alkalmazni, gyakorolni kell. Aztán ott van még a beszéd, beszédértés. Egy nyelv megtanulása mindig nehéz, legyen az akármilyen könnyű nyelv.

Az eszperantó másik hátránya, hogy nem tudsz Eszperantó Országban az eszperantó anyanyelviekkel gyakorolni, míg természetes nyelveknél megteheted, ráadásul ez a nyelvtanulás leghatékonyabb formája, ilyenkor úgy tanulja az ember a nyelvet, ahogy a kisgyerek az anyanyelvét. Persze tudom, hogy vannak elvileg eszperantó anyanyelviek is, elszórtan a világban, de nem annyi, hogy a társadalmi szinten tudja az ember gyakorolni a nyelvet, nem lehet velük eszperantóul leélni az életét, nem lehetséges eszperantó nyelven boltba, színházba menni, hivatalos ügyeket intézni, stb.

Aztán ott van még az eszperantó állítólagos nyelvtanulási gyorsításánál, hogy nem csak azt kell nézni, mennyivel ment gyorsabban az új nyelv megtanulása, hanem ebből le kell vonni az eszperantó megtanulásának idejét, és lehet máris kiderül, hogy összességében lassította a folyamatot, nem gyorsította. Ráadásul ez a gyorsítás mérhetetlen, nem tudni, nem bizonyítható, hogy eszperantó nélkül az újabb nyelv elsajátítása tényleg lassabb lett-e volna.

Hegedűs_Imre 2012.10.04. 11:53:02

@Devourius:
Ezúttal megpróbálok a sorok között válaszolni.

"ha már ennyire mereven magázódunk, akkor vezérezredes elvtársnak alázatosan jelentem, hogy nem beszélem, de pont a nyelvtana az, amit ismerek."

H. I. : Tehát a nyelvtan ismeretében azt állítja, hogy " alig könnyebb, mint az angol esetében". Én saját tapasztalataim alapján ennek ellenkezőjét állítom.

"Nagy tévhit szokott lenni, hogy egyszerű a nyelvtan, és akkor azt hiszik, hogy nem kell tanulni."

H. I. Végre valamiben egyetértünk: ez a következtetés téves. De erről nem a nyelv tehet. Nyelv ez is, tanulni kell - de, mint saját példámon fentebb leírtam, sokkal kevesebb idő alatt sokkal többre mentem vele, mint - már eszperantó-magyar tolmácsként - az angol tanulásával.

"Beszéd közben, folyékonyan az egyszerű nyelvtant sem egyszerű elsőre jól visszaadni, alkalmazni, gyakorolni kell. Aztán ott van még a beszéd, beszédértés. Egy nyelv megtanulása mindig nehéz, legyen az akármilyen könnyű nyelv."

H. I. : Nehéz, nehéz... Semmit sem csinálni mindig könnyebb. Ha mérem a nehézségét, mindenképpen az jön ki, hogy a kivételeket, az egyetlen n tárgyragnál sokkal több ragot, nemek szerinti ragozást, rendhagyó múlt időket (egyik nyelvben ezt, a másikban azt) n e h e z e b b alkalmazni.

"Az eszperantó másik hátránya, hogy nem tudsz Eszperantó Országban az eszperantó anyanyelviekkel gyakorolni,"

H. I. : Eszperantó ország tényleg nincs, de az elmúlt tíz év majdnem mindegyikében legalább két hetet (ha nem, akkor egyet) töltött a kislányom eszperantó rendezvényeken, ahol a legkülönbözőbb anyanyelvű gyerekekkel volt együtt: ha akart, sem tudott volna más nyelven kommunikálni.

" míg természetes nyelveknél megteheted, ráadásul ez a nyelvtanulás leghatékonyabb formája, ilyenkor úgy tanulja az ember a nyelvet, ahogy a kisgyerek az anyanyelvét. Persze tudom, hogy vannak elvileg eszperantó anyanyelviek is, "

H. I. : mint ahogyan a lányom is az, nem csak elvileg: eszperantó anyanyelvűnek mondja magát - anélkül, hogy ilyet róla bármikor is mondtunk volna neki.

"elszórtan a világban, de nem annyi, hogy a társadalmi szinten tudja az ember gyakorolni a nyelvet, nem lehet velük eszperantóul leélni az életét,"

H. I. : Dehogynem: jó néhány különböző nemzetiségű eszperantista pár él úgy együtt, hogy a gyerekükhöz mindketten saját anyanyelvükön beszélnek, egymáshoz pedig eszperantóul. A gyerekek 3-4 éves korukra mindhárom nyelvet megtanulják. Csak néhány példa az általam ismertek közül: magyar férj, francia feleség, török apa német anya, angol férj, japán feleség, német férj, kínai feleség, svéd apa, szerb anya... és így tovább, a kimaradt ismerőseimtől elnézést kérek...

" nem lehetséges eszperantó nyelven boltba, színházba menni," hivatalos ügyeket intézni, stb."

H. I. : Mindennap nem, de még itt, Debrecenben is van, aki gyermekszínész csoportjával eszperantó nyelven vitt színpadra darabot. Létezik PIF (= Pupteatra Internacia Festivalo, azaz Nemzetközi Bábszínházi Fesztivál) is... Attól, hogy nem tud róla - még létezik.

" hivatalos ügyeket intézni, stb."

1985 óta tízszer vettem részt a Cseh Eszperantó Szövetség Rokkantszakosztálya rendezvényein. Küldjek beszkennelve eszperantó nyelven kiállított számlát a részvételi díjról?

Aztán ott van még az eszperantó állítólagos nyelvtanulási gyorsításánál, hogy nem csak azt kell nézni, mennyivel ment gyorsabban az új nyelv megtanulása, hanem ebből le kell vonni az eszperantó megtanulásának idejét, és lehet máris kiderül, hogy összességében lassította a folyamatot, nem gyorsította. Ráadásul ez a gyorsítás mérhetetlen, nem tudni, nem bizonyítható, hogy eszperantó nélkül az újabb nyelv elsajátítása tényleg lassabb lett-e volna."

H. I. : Az én esetemben valószínűleg egyáltalán nem ment volna. (Biztos vagyok benne, hogy nálam gyengébb nyelvtanulók is bőven vannak: általában 4-es, 5-ös voltam oroszból és németből is, amit középiskolában tanultam. Voltak bukás körül álló osztálytársaim is.)

Ma már összehasonlíthatatlanul többen jutnak el egyetemre, mint ahányan mondjuk, ötven éve érettségiztek. És sokkal több embernek van szüksége idegen nyelv tudására. Ezért nem elég az a nyelvtanítás, ami akkor megfelelt.

lingwing 2012.10.04. 16:35:50

@Hegedűs_Imre: nem értem. Hogyhogy nem fogadom el az eszperantót az Önök helyzetében? Ez nem igaz. Nem erről szól ez a cikk.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.04. 20:51:15

@Hegedűs_Imre: tévedés. Nem a nyelvtanára mondtam, hogy alig könnyebb, hanem az egész nyelvre. A nyelv nem csak nyelvtanból áll.

Az élet leélését, boltot, hivatalos ügyintézést nem úgy értem, hogy egyszer-egyszer, néha napján cselekszel adott nyelven, hanem egész életen át, minden nap. Ha kimész külföldre, akkor az ottani nyelv szerint éled az életed minden percét. A boltban mindent csak azon nyelven tudsz kérni, hivatalos ügyben időpontot kérni, kérelmet beadni, befizetni, stb. csak az adott nyelven tudsz. Utcán segítséget kérni, telefonon ügyet intézni, orvoshoz menni csak az illető nyelven lehet, tévéből, rádióból is az a nyelv folyik, tömegközlekedésen, újságokban, feliratokon. Egy percig nem tudod kikerülni az ország nyelvét, kényszerítve leszel a nyelv használatára, és annyira beleég az emberbe, hogy álmodni és fingani is azon a nyelven fog egy idő után. Kivételt csak a nagyvárosok magyar negyedei jelentenek. Ez az, amit az eszperantó nem tud nyújtani, csak hobbinyelv, nem igazi. Oké, néha napján elmész eszperantós színházba, meg külföldiekkel gyakorolsz, akik nem anyanyelvi eszperantó beszélők, esetleg családban is úgy társalogtok, ez mind becsülendő, de ebből nem lesz anyanyelvi (C2-es) nyelvtudás. Ugyanez áll az ókori latinra és görögre.

Az, hogy ki milyen anyanyelvűnek "vallja magát" nem releváns. Vallomásra én is lehetnék kínai anyanyelvű is akár. A tudásszint számít, kiállná-e azt a mindennapi próbát idegen nyelven, amit a 2. bekezdésben írtam. Megkockáztatom, eszperantóból nem is létezik olyan értelemben anyanyelvi szint, mint a természetes nyelvekből, hiába állítják azt sokan, és reklámozzák Soros Gyurkát. Ő is úgy eszperantó anyanyelvű, ahogy én vagyok kínai.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.04. 20:53:32

Illetve visszatérve még az eszperantóra. Nem azt mondom, hogy tilos tanulni, de csakis akkor javaslom, ha legalább az angol megfelelő szinten megy. Akkor nem felelőtlenség megpróbálni.

Hegedűs_Imre 2012.10.04. 21:02:59

@lingwing: A "Most már csak azt nem értem, hogy miért nem fogadja el a mi helyzetünkben (ahol az országon belül alig van többnyelvű környezet) azt az eszperantót, amely már több vizsgálat által bizonyítottan jócskán gyorsította más, bonyolultabb nyelv tanulását. Erről is szól az általam már többször belinkelt videó is:
http://www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/hu/320223/"

nem azt jelentette, hogy "a mi családunk helyzetében", hanem Magyarország szinte teljesen egynyelvű környezetében, ahol már sokan magyarul beszélnek a kisebbségek közül is (nekem utoljára a dédszüleim beszéltek otthon németül - a nagyapám már nem tudott). Azaz, minden nyelvtanulónak segíthet a viszonylag könnyen tanulható eszperantó - a mai Magyarországon már nem létező soknyelvűség helyett.

Hegedűs_Imre 2012.10.04. 21:26:23

@Devourius:
"Az, hogy ki milyen anyanyelvűnek "vallja magát" nem releváns. Vallomásra én is lehetnék kínai anyanyelvű is akár. A tudásszint számít, kiállná-e azt a mindennapi próbát idegen nyelven, amit a 2. bekezdésben írtam. Megkockáztatom, eszperantóból nem is létezik olyan értelemben anyanyelvi szint, mint a természetes nyelvekből, hiába állítják azt sokan, és reklámozzák Soros Gyurkát. Ő is úgy eszperantó anyanyelvű, ahogy én vagyok kínai."

Úgy érzem, hogy messze mentünk az eredeti témától. Az anyanyelvi eszperantó nevelést és anyanyelvűséget az ön felvetésére válaszul írtam - és nem a tudás színvonalát minősítettem. Azért elhihetné, hogy az, akivel az apja c s a k eszperantóul kommunikál születésétől kezdve, akárhol, akármiről, az esti mesétől a fizika házi feladatig - most 16 éves a lányom - , az már tud valamennyire. 13 éves korában 69 pontot kapott (a megszerezhető 70-ből) szóbelin; 92-t a százból írásbelin úgy, hogy közben rajta "lógott" az egész diplomáért vizsgázó terem... Szerintem van olyan magyar anyanyelvű ember - aki magyarból nem tud ilyen szinten.

Devourius 2012.10.04. 20:53:32
"Illetve visszatérve még az eszperantóra. Nem azt mondom, hogy tilos tanulni, de csakis akkor javaslom, ha legalább az angol megfelelő szinten megy. Akkor nem felelőtlenség megpróbálni."

Már ne is haragudjon - de szinte semmit nem ért abból, amit eddig lingwingnek és önnek írtam... Az ön logikája szerint az, aki képtelen az angolt első nyelvként megtanulni (már írtam, hogy nekem orosz, német és eszperantó után is nehezen, az utóbbi hathatós segítségével ment) - az nehogy megtanulja az eszperantó nyelvet, nehogy már az segítsen az angol tanulásában... Elképesztő.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.05. 11:04:15

Hát de, eléggé haragszok, mert "maga nem érti". Az eszperantó nem segíti az angolt.

Én némettel kezdtem, ami ugye az angol egyik testvérnyelve, mindkettő germán, elég hasonló mindkettő. Azt gondolná az ember, hogy mekkora segítség volt. A német tudás inkább csak hátráltatott az angol tanulásában. Volt, hogy segített 1-2 ponton, de másik 100 ponton jelentős károkat okozott, feleslegesen kevertem a kettőt. Időbe telt, míg megtanultam, hogy az angol nem német, és hogy hogyan lehet a németet elfelejteni, míg az angolt használom. Sokkal jobb lett volna, ha nem rabolják az időm a némettel, hanem mindjárt angollal kezdek.

Persze raboljuk a szerencsétlen kezdők idejét, tegyünk rájuk +1 nyelv terhét, kössünk a lábukra egy újabb követ, hadd ússzanak. Sőt, ne álljunk meg az eszperantónál, angol előtt mindjárt mehetne a görög, latin, és talán a yoruba nyelv. Talán segítenek, hogy végre hozzáfogjon az angolhoz. Édes istenem.

Mielőtt az a vád érne, hogy én vagyok túl elfogult, és anglomán, előbb leszögezem, hogy nem azért kell az angolt tanulni, mert szebb és jobb, hanem mindenhol ezt kérik, mindenki ezt a közvetítő nyelvet tanulja. Persze lehet duzzogni, hogy fujj angol, nyomorék igeidők, hülye kiejtés, idióta amerikaik, "inkább xy nyelvet tanulom helyette". Ez is egy megközelítés, amire mellesleg könnyű ráfázni, saját káron tanulni. Így is annak kell örülni, míg az angolt kérik, relatíve könnyű nyelv, majd akkor lehet toporzékolni, ha majd a kínai lesz a sikk, akkor állítom mindenki visszasírja majd az angolt.

aforizmágus 2012.10.07. 02:26:25

@Hegedűs_Imre: Jogos a felvetése: mivel 11 blogoldalam van, ehhez kénytelen voltam 3 nick-et felvenni.
Az idézett tanulmány 1. részének címe:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_i
A második részé:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_ii

Ezekben éppen azt fejtem ki, ami az angol eszperantistákban az eszperantó hasznosságának az illúzióját kelti, és ebből kifolyólag az egész Dobbantó kezdeményezés azon félrevezető szólamát, h a további nyelvek tanulásához az eszperantó az egyedül üdvözítő és használható eszköz.

aforizmágus 2012.10.07. 02:39:41

Mellesleg mindenkinek ajánlom azt a blogom, ami az eszperantó mozgalom és az elkötelezett v lelkes hívek (hívők) által terjesztett félrevezető szólamokkal, és sok minden egyébbel is foglalkozik, ami az eszperantó (és mozgalmának) alaposabb megismertetését célozza. Tudtommal ezen a téren nem jelent még meg a blogomhoz hasonlóan terjedelmes, elemző és kritikai cikk együttes.
eszperanto-kritika.blog.hu/

Hegedűs_Imre 2012.10.07. 11:52:04

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_i

Tisztelt Uram,
köszönhöm a linkeket. Válaszomat egy kitérővel kezdem. "Az eszperantó (és mozgalmának) kritikája" című, a jobb felső sarokban levő befejezetlen cikkhez:

"Ha azonban a működésük, az elveik, a kezdeményezéseik mélyére nézünk, akkor megpillanthatjuk a valós motivációkat..."

Kár, hogy nem folytatódik a cikk. Egyébként sokféle ember létezik, ha ennyire alaposan foglalkozik a mozgalommal biztosan tudja, hogy több esetben is eszperantistáknak

majdnem sikerült a mozgalmat teljesen szétverni. (Például "a nyelv tökéletesítése" érdekében - mintha egy nyelv elterjedtsége függene a megtanulás könnyűségétől.

[Részben igen - lásd Volapük, de ez nagyon sokadik szempont.])

Nos, ez a sok, sokféle ember sokféle motivációval használja a nyelvet. Mint ahogy sokan sokféle érvvel utasítják el. (Volt már szerencsém másból kiinduló

elutasításhoz.) Korábban már írtam, hogy nekem mit jelentett - végre - használható színvonalon megtanulni egy nyelvet, mennyit segített az angol tanulásában (Mint

írtam, tőlem is a munkáltatóm követelte meg a nyelvtudást!), és hogy mit értem el a lányom esetében, nem akarom ismételni. Engem ezek a tények - is - győztek meg

arról, hogy az eszperantó nyelv nem luxus.

"Hiszen ki más lelkesedne az eszperantóért, ha nem az, aki alapjában véve lusta a komolyabb nyelvtanulói teljesítményre."

Hadd fogalmazzam át: miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet? Ön nem úgy látja, hogy az egész világ arrafelé halad, hogy egyre bonyolultabb

eszközöket egyre egyszerűbben lehet használni? Saját területemen: korábban gépi kódban programoztak, kettes, vagy (rövidebben leírható) tizenhatos számrendszerben

számolgatva... Ehhez képest most már magasszintű nyelveken írnak programokat sokan, akik gépi kódban nem is tudnak programozni.

Arról is írtam már, hogy ma olyan emberek is rákényszerülnek idegen nyelv használatára - akik c s a k az eszperantó nyelv segítségével tudják a nehezebben tanulható

nyelveket megtanulni.

"a sok nemzetközi eszperantista (szervezet) rákapott erre a projektre – éppen azoknak a részéről kiindulva, akiket nyelvi imperializmussal vádolnak,"

Ez igen! Komolyan gondolja, hogy éppen azokat az angolokat vádolja bárki is ezzel - akik az angolok idegen nyelvre tanításával - fellépnek ellene?

"így az eszperantóval majd eljátszogatnak, hátha kedvet kapnak az igazi nyelvekre is."

Az én megfogalmazásomban: ...hogy lényegesen könnyebben megtanulják azokat az (ön szerint "igazi") nyelveket. Tim Morley éppen erről beszél a már többször ajénlott

videón: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/

Ezt én nem "beveszem", hanem magamon és a lányomon is tapasztaltam.

"hogy a hitelesen semmiféleképpen nem igazolt propedeutikai hatására hivatkozva"

Mivel már többszörösen igazolták, a kérdés csak az, hogy ön mit fogad el hitelesnek? Ha semmit, akkor igaza van...

"mégis megélhessenek belőle a feltétlen hívei."

Már engedelmet...

Idézem egyik eszperantista ismerősömet: "Az eszperantó mozgalomnak az az egyik problémája, hogy könnyebb egyetemi tanárt találni benne, mint segédmunkást."

Amikor itt, Debrecenben az egyetemen elkezdték az eszperantó oktatást, tanszékvezető oktatók is, ingyen, az órakeretükön kívül tanították...

"Azt ugye talán mondani sem kell, hogy ha az eszperantó valóban bírna azokkal a hatásokkal, amiket tulajdonítanak neki, akkor nem kellene így ügyeskedniük."

Azaz: ha nem az angol nyelvű hatalmak mögött áló tőke határozná meg a nemzetközi nyevhasználatot, hanem az ésszerűség... Ugyanis, a sokkal könnyebben megtanulható

eszperantó nyelven írt anyagokat elég volna sokkal kevesebb példányban kiadni nemzeti nyelvekre lefordítva. Ugyanis sokkal többen értenék meg a közvetítő eszperantó

nyelven. (Éppen ön írta fentebb, hogy "komolyabb nyelvtanulói teljesítmény" nélkül megtanulható.)

Elárulná, hogy mi a baja azzal, hogy "oktatástámogató tantárgy" „elsőként tanulandó idegen nyelv”?

"Ezzel megintcsak az a baj, hogy ha az eszperantónak lenne ilyen gyakorlati értéke, akkor az elmúlt mintegy 100 év alatt ez a törekvés magától megjelent és

elfogadottá, ismertté vált volna. A diákság és az ifjúság eléggé lelkes ahhoz, hogy nem egy vegytiszta, semleges nyelven akarjon kommunikálni egymással, hanem igenis

egymás nyelvén igyekeznek kommunikálni egymással."

Itt már kénytelen vagyok kategorikusan ellentmondani, saját eddigi tapasztalataim alapján: az általam ismert emberek elsöprő többsége csak kényszerből tanul bármilyen

más nyelvet. Azok, akik más kultúra megismerése céljából tanulnak meg kényszer nélkül valamilyen más nyelvet - kb. annyian vannak, mint az eszperantisták. Annak pedig,

hogy a "kis országok" felsorakoznak egyik vagy másik (angol, német, francia...) "nagy" nyelv követői mögé ahelyett, hogy közösen semleges nyelvet használjanak legalább

egymás közt, ismét csak a nagyobbak tőkeereje az oka. Egyébként, volt ilyen kísérlet - de Franciaország a Népszövetségben fellépett az eszperantó eismerése ellen.

Nyilván nem önzetlenül. Ezt miért nem ítéli el, ha az eszperantistákat megbélyegzi a Springboard (Dobbantó) sikere esetére?

"Az ifjúságra jellemző kölcsönösen erős szimpátia legyőz minden nyelvi akadályt,"

Ez semmi egyéb, mint egy üres szólam. Vannak fiatal eszperantisták is - és olyanok is, akikről tegnap olvastam a Stop.hu-n (rátámadtak egy zsidó emberre nemzetisége

ürügyén).

"a mai diplomások tetemes része magas szinten tanulta az eszperantót, méghozzá magától!"

Nincs az a pénz, amiért ekkorát tudnék hazudni.

1. Amíg nem követeltek meg semmilyen nyelvvizsgát a diplomához, addig hányan tanultak önként nyelveket? (Nem munkához, és nem nyelvszakon)

2. "magas szinten" - ha a diploma megszerzése után elfelejteni akarja - akkor addig tényleg magas szinten tanult?

3. "méghozzá magától!" - különben nem kapna diplomát Ahol úgy döntött az intézmény, hogy az eszperantót nem fogadja el - abbahagyta az is, aki elkezdte. Tudok konkrét

példákat.

"Ha lenne bármi közösségi értéke az eszperantónak a mozgalmán kívül, akkor a nagyszámú, eszperantóból középfokúzott értelmiségi elegendő lett volna ahhoz, hogy mindez

változzon és megmutatkozzon a társadalomban!"

Végre, valamiben egyetértünk: ha vaamilyen szakmai alkalmazáshoz használni lehetne a nyelvet - mert pl. egy cég eszperantó nyelven dokumentálná szoftvereit - többen

tudnának eszperantóul. Itt említem meg, hogy Japánban működik a Japán Eszperantista Gó-szövetség. (A Gó 19x19-es négyzetrácson, fekete és fehér kövekkel játszott

távol-keleti eredetű táblajáték. A japánoknak és a kínaiaknak nagyon erős versenyzői vannak.) Gó-elméleti anyagokat publikálnak nyomtatásban és az interneten is. De

magyarországon kevesebb a Gó-játékos - mint az eszperantista. Zömük - angolul olvassa a japánok szakmai anyagait is, mert nem is tudnak az eszperantó anyagról... Aki

tud - az elismeri, hogy könnyebb használni.

"miért van a világ legegyszerűbbnek és leglogikusabbnak, továbbá a legkönnyebben tanulhatónak tartott nyelvének szüksége felsőoktatásban felkészített tanári gárdára?"

Azért, mert középiskolai oktatónak egyetlen helyen sem alkalmaznak nem a felsőoktatásban végzett embert. Oktató pedig azért kell - mert nem mindenki áll azon a

színvonalon, hogy önállóan tanuljon meg akár eszperantóul is. Hiszen analfabéták is vannak (ha nem is középiskolában).

" a munkacsoport ugyebár arra törekszik, hogy a világon mindenfelé eszperantót tanítsanak, és feltehetőleg arra is, hogy tudják is használni a nyelvet… valamire."

Nem tiltakoznék, ha az IBM eszperanó nyelven dokumentálná a szoftvereit. Szerintem más sem - ha tapasztalná, hogy mennyivel könnyebben használható (lenne), mint az

angol.

"Az eszperantót mindeddig a mozgalom lelkesedése tartotta életben, annak keretein kívül nem sikerült gyökeret vernie – holott meglenne az a befolyással rendelkező (a

diplomaszerzéshez eszperantóból nyelvvizsgázott) értelmiségi bázis, ami elegendő nyomást tudna kifejteni ahhoz, hogy ez a helyzet megváltozzon."

Ez a bázis - tisztelet a kevés kivételnek - túl gyatra még ahhoz is, hogy a szakirodalmat eszperantó nyelven olvassa (ha valami csoda folytán az megjelenne), nemhogy

arra, hogy a nemzeti nyelven írt szakirodalmat eszperantóra fordítsa a más anyanyelvű szakemberek számára.

Egy szó mint száz: az eszperantó nyelv el nem terjedésének nem nyelvi, hanem politikai okai vannak: a politikai vezetők kölcsönös rövidlátása... Már eddig is túl sokat

írtam az eddigi hozzászólásokhoz képest - ha akarja, máshol folytassuk. Az itteni kommenezés túl szűk tér ehhez a témához.
Hegedűs Imre
EsperantoDebrecen@gmail.com

Hegedűs_Imre 2012.10.07. 12:27:59

@Devourius:
Ismét a sorok között válaszolok.
"Hát de, eléggé haragszok, mert "maga nem érti". Az eszperantó nem segíti az angolt."

H. I. : Majd azt is ön dönti el helyettem, anélkül, hogy látna, hogy nekem segített-e? Legalább a saját esetemben hadd döntsem el én. (Mint fentebb írtam, messze nem leggyengébb nyelvtanuló voltam.

"Én némettel kezdtem, ami ugye az angol egyik testvérnyelve, mindkettő germán, elég hasonló mindkettő. Azt gondolná az ember, hogy mekkora segítség volt. A német tudás inkább csak hátráltatott az angol tanulásában. Volt, hogy segített 1-2 ponton, de másik 100 ponton jelentős károkat okozott, feleslegesen kevertem a kettőt. Időbe telt, míg megtanultam, hogy az angol nem német, és hogy hogyan lehet a németet elfelejteni, míg az angolt használom. Sokkal jobb lett volna, ha nem rabolják az időm a némettel, hanem mindjárt angollal kezdek."

H. I. : Ezt ön nyilván jobban tudja, de én is tudom, hogy a két indoeurópai nyelv között jócskán vannak eltérések is.

Persze raboljuk a szerencsétlen kezdők idejét, tegyünk rájuk +1 nyelv terhét, kössünk a lábukra egy újabb követ, hadd ússzanak. Sőt, ne álljunk meg az eszperantónál, angol előtt mindjárt mehetne a görög, latin, és talán a yoruba nyelv. Talán segítenek, hogy végre hozzáfogjon az angolhoz. Édes istenem.

"Mielőtt az a vád érne, hogy én vagyok túl elfogult, és anglomán, előbb leszögezem, hogy nem azért kell az angolt tanulni, mert szebb és jobb,"

H. I. . Gondolom, a legvadabb fanatikuson kívül nem állítja ezt senki.

"hanem mindenhol ezt kérik, mindenki ezt a közvetítő nyelvet tanulja. Persze lehet duzzogni, hogy fujj angol, nyomorék igeidők, hülye kiejtés, idióta amerikaik, "inkább xy nyelvet tanulom helyette". Ez is egy megközelítés, amire mellesleg könnyű ráfázni, saját káron tanulni. Így is annak kell örülni, míg az angolt kérik, relatíve könnyű nyelv, majd akkor lehet toporzékolni, ha majd a kínai lesz a sikk, akkor állítom mindenki visszasírja majd az angolt."

H. I.: Én sem duzzogtam, hanem használtam a munkámhoz az után, hogy az eszperantó hathatós segítségével megtanultam.

Látta már a videót?

Hegedűs_Imre 2012.10.07. 13:33:22

"A leginkább elítélendő ebben a munkacsoporti javaslatban mégis az, hogy azt azonban jól tudják, hogy az elsőként tanult idegen nyelv alapvetően meghatározhatja a tanuló későbbi nyelvtanulási stratégiáit. Ebből a szempontból kifejezetten érdekükben áll az eszperantónak adni az elsőbbséget, mivel erre az elsőbbségi hatásra építve inkább eltántoríthatják az eszperantóba mélyebben belemerülőket a további, egyéb nyelvek tanulásától – aki egy kivételektől mentes, továbbá frazeológiától és mondatszerkesztési szabályoktól mentesített „nyelvet” tanul elsőként, azt már a kezdeti nehézségek is eltántoríthatnak a nyelvtanulás szokásos nehézségei."

Ehhez már nehéz bármit is hozzátenni: aki másképp gondolja - az akármit mond, csakis aljasságból teszi... Hogyan lehet vitatkozni azzal, aki ezt feltételezi a vitapartneréről?

Apáti Kovács Béla 2012.10.07. 13:58:31

Akinek nem tetszik az eszperantó, az ne tanulja, ne foglalkozzon vele, főleg ne mondjon róla ostobaságokat!
Itt annyi butaság volt olvasható a kommentekben, hogy számítógépem majdnem lefagyott tőlük.
Én negyven éve használom ez a nyelvet és mindenhol tudtam használni.
Még hogy nincs irodalma. Ez őrültség. Aki ezt állítja, talán még a magyar irodalmat sem ismeri.
Eszperantó igenis egy jó és hasznos nyelv.
Kedves Olvasó, ne higgy az itt elhangzó buta ellenpropagandának!

aforizmágus 2012.10.08. 00:40:07

@Hegedűs_Imre: A cikk nem befejezetlen, hanem 2 részes - a második rész linkje is ott van a hsz-emben.

Köszönöm a kimerítő észrevételeket, hamarosan válaszolok rájuk.

Addig is javallom a 2. részt a figyelmébe.

aforizmágus 2012.10.08. 00:51:31

@Hegedűs_Imre: "Hiszen ki más lelkesedne az eszperantóért, ha nem az, aki alapjában véve lusta a komolyabb nyelvtanulói teljesítményre."

H.I.: Hadd fogalmazzam át: miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet? Ön nem úgy látja, hogy az egész világ arrafelé halad, hogy egyre bonyolultabb eszközöket egyre egyszerűbben lehet használni?
**************************************************************

Akkor had fogalmazzam én is át: aki egykerekűzni akar megtanulni, az a kétkerekűről nem a háromkerekűre fog átülni azzal a megfontolással, h az egyszerűbb. ):o)

Ezt a "minek tanuljak nehéz nyelvet, ha könnyebbet is lehet" szólamot már jól ismerem, ki is bontottam ebben a cikkben:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/nyelvi_biciklizes_3_2_es_1_kereken_az_eszperanto_propedeutikarol_6_evesek_szintjen

Olvassa el mindenki, akit érdekel az eszperantisták körében népszerű "tanulást elősegítő" érv szemléletes cáfolata.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.08. 13:48:08

@Hegedűs_Imre: nem döntöm el senki helyett, hogy segített-e neki. Lehet egyesek úgy érzik, hogy az eszperantó segített nekik, de tévednek, mivel nem tudhatják, hogy anélkül mennyivel lett volna nehezebb.

Továbbá a német nyelvvel nem csak én voltam így, százszámra láttam hozzám hasonlóak példáját.

@Apáti Kovács Béla: semmi köze nincs a magyar irodalomnak az eszperantóhoz.

"Én negyven éve használom ez a nyelvet és mindenhol tudtam használni."
Megnéznem, ahogy a világ bármely táján szélnek eresztenének egy eszperantóst (csak eszperantóul tudna) egy nagyvárosban, mit kezdene az eszperantóval. Elárulom, semmit se, mutogatna, még újlatin anyanyelvű nyelvterületen is.

"Eszperantó igenis egy jó és hasznos nyelv."
Hogy mennyire hasznos, fentebb írtam. A jóság meg értelmezhetetlen. Pont hogy nem kéne propagálni, másokat félrevezetni vele. Jó, akinek nem ment egyik nyelv sem, minden főbb nyelvvel csődöt mondott, megpróbálhatja az eszperantót, meg aki mindenképp akar +1 nyelvet a magyar és az angol mellé, lelke rajta. Propagálni másokra ráerőltetni viszont nem kéne. Pont ezzel járatják le magukat mindig az eszperantóhívők, minden áron hittéríteni akarnak.

Apáti Kovács Béla 2012.10.08. 20:44:54

@Devourius: Képzeld el, "szélnek ereszthetnek" bárhol a világon, eszperantó segítségével bárhol meg tudom értetni magam. Ezt már többször kipróbáltam, megtapasztaltam.
Tanuld meg az eszperantót és csak ezután kritizálj,és nem is beszélve arról, hogy kioktass!.
Senkit nem vezetünk félre, senki nem állítja, hogy ezt a nyelvet nem kell tanulni,és tanulás nélkül is el lehet sajátítani.
Már kértelek bennetek, ha nem érdekel bennetek az eszperantó, akkor ne foglalkozzatok vele! Főleg butaságokat ne állítsatok róla! Köszönöm. Dankon!

aforizmágus 2012.10.08. 23:34:50

Drága Béla - felteszem te is elítéled mások félrevezetését úgy általában, nemde? Már megbocsáss, de a szívóskodásod annyit ér, mintha azzal akarnál mentegetni egy pedofilt, hogy "dehát ő ezt csak azért csinálja, mert szereti a gyerekeket"... vagyis meddő szövegelés. ha az eszperantó olyan fantasztikus, akkor egy laza mozdulattal előkaphatsz olyan érveket, amivel lesöpröd a kritikákat - azzal azonban nem érsz el semmit, ah csak amellett kardoskodsz, h "a kritikusok ne kritizáljanak".

Kifejthetnéd, h ki és miféle butaságokat állít és h azok miért butaságok - majd azután mondhatod, h mi merre hány méter... ):o)

aforizmágus 2012.10.09. 00:08:41

@Hegedűs_Imre: Tisztelt Uram, köszönhöm a linkeket. Válaszomat egy kitérővel kezdem. "Az eszperantó (és mozgalmának) kritikája" című, a jobb felső sarokban levő befejezetlen cikkhez:
"Ha azonban a működésük, az elveik, a kezdeményezéseik mélyére nézünk, akkor megpillanthatjuk a valós motivációkat..." Kár, hogy nem folytatódik a cikk.
*****************************
A „cikk” azért nem folytatódik, mert az a blogoldalam témájának rövid összefoglalója…A folytatása tkp az egész blog. ):o)

„Egyébként sokféle ember létezik, ha ennyire alaposan foglalkozik a mozgalommal biztosan tudja, hogy több esetben is eszperantistáknak majdnem sikerült a mozgalmat teljesen szétverni. (Például "a nyelv tökéletesítése" érdekében - mintha egy nyelv elterjedtsége függene a megtanulás könnyűségétől.
[Részben igen - lásd Volapük, de ez nagyon sokadik szempont.])”
Tudom – Zamenhof-ra, mint vmiféle messiásra tekintettek, ezzel el is zárkóztak az eszperantó nyelvészek által bírált nehézségeinek megreformálásáról. A volapük nem feltétlenül jó példa, de tény, h az sokkal bonyolultabb volt – ezen a téren azonban az eszperantósok is tehettek volna egy-kép praktikus lépést. Ha ugyanis pl. semmibe veszik a nyelvészek bírálatait, akkor elvész a nagyfokú praktikumra való hivatkozás lehetősége. Attól, h az eszperantónál bonyolultabb nyelvek jobban elterjedtek, ez nem érv amellett, h a szakmai bírálatokat figyelmen kívül lehet hagyni. A Fundamento-hoz való görcsös ragaszkodás egyszersmind a magasabb szintű praktikum feláldozását is jelentette. Az, h van bonyolultabb dolog is, nem jelenti, h ne lehetne vmit még egyszerűbbé teni.
*******************
Korábban már írtam, hogy nekem mit jelentett - végre - használható színvonalon megtanulni egy nyelvet, mennyit segített az angol tanulásában.
A másik cikkem megmutatja, h miért volt ez így: eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/13/angol_es_eszperanto_nyelv_tan_i_parhuzamok_es_azonossagok
Az angol éppen emiatt nem jó érv – olyan, mintha azt mondaná, hogy a rajzolás milyen sokat segített a festésben ):o)
*************************
Brain Storming: "Hiszen ki más lelkesedne az eszperantóért, ha nem az, aki alapjában véve lusta a komolyabb nyelvtanulói teljesítményre."

H.I.: Hadd fogalmazzam át: miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet? Ön nem úgy látja, hogy az egész világ arrafelé halad, hogy egyre bonyolultabb eszközöket egyre egyszerűbben lehet használni? Saját területemen: korábban gépi kódban programoztak, kettes, vagy (rövidebben leírható) tizenhatos számrendszerben számolgatva... Ehhez képest most már magasszintű nyelveken írnak programokat sokan, akik gépi kódban nem is tudnak programozni.
BS: Akkor ismét egy ellenérv: hogy a fenében van akkor az, h az eszperantó az istennek sem akar olyan mértékben terjedni, mint az egyre egyszerűbben használható technika? Másik dolog, ami megmutatja a „miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet?” érv fonákságát: mi tűnik könnyebbnek? Megtanulni egy olyan nyelvet, amit csak lelkes kisebbség használ és ami híján van a legtöbb dolognak, ami tkp nyelvvé tesz egy nyelvet, majd nekilátni megtanulni egy olyan nyelvet, aminek már haszna is van, ám aminek sajátosságihoz lényegében semmi különleges plusszt nem ad az első nyelv megtanulása? Vagy pedig eleve a célnyelvvel kezdeni. Nevesint az angol ugyebár: amit Zamenhof talán csodált is a morfológiai egyszerűségéért, de amiben nem ismerte fel a frazeológia és a mondattan fontosságát. Mint a cikkemben ki is fejtem: az angol több mindennel járul hozzá a további nyelvek tanulásához, mint az eszperantó bármikor.
Ne feledje – ÖN sem tanult volna angolul, ha a munkáltatója nem követeli meg a nyelvtudást.

aforizmágus 2012.10.09. 00:41:52

@Hegedűs_Imre:
H.I.:„Arról is írtam már, hogy ma olyan emberek is rákényszerülnek idegen nyelv használatára - akik c s a k az eszperantó nyelv segítségével tudják a nehezebben tanulható nyelveket megtanulni.”
BS:Na, remélem e mellé a kijelentése mellé érveket is tett, mert ez egy olyan mértékű csúsztatás, ami inkább hazugságnak, és tudatos félrevezetésnek számít – még ha naiv tájékozatlanság miatt is esett ):o)
BS:"a sok nemzetközi eszperantista (szervezet) rákapott erre a projektre – éppen azoknak a részéről kiindulva, akiket nyelvi imperializmussal vádolnak,"

H.I.:Ez igen! Komolyan gondolja, hogy éppen azokat az angolokat vádolja bárki is ezzel - akik az angolok idegen nyelvre tanításával - fellépnek ellene?

BS: Ezt a megjegyzését nem teljesen értem – az viszont bizonyos, h kedvelt eszperantista szólam az angol-nyelv és Amerika-ellenesség. Azok részéről természetesen nem, akik már rájöttek, h az eszperantó elsősorban arra jó, h az ember egy lelkes nemzetközi közösség, esetleg utazó tagjává válhasson, a maga karrierjét azonban elsősorban az angol nyelv segítségével tudja támogatni.
BS: "így az eszperantóval majd eljátszogatnak, hátha kedvet kapnak az igazi nyelvekre is."

H.I.:Az én megfogalmazásomban: ...hogy lényegesen könnyebben megtanulják azokat az (ön szerint "igazi") nyelveket. Tim Morley éppen erről beszél a már többször ajénlott videón: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/

BS: Az említett cikkem 1. és 2. részében részéletesen kifejtem az egész Springboard kezdeményezés fonákságait. Nagyon röviden-tömören a tanulmányom magva éppen azt fejti ki, hogy az eszperantónak éppen a legnagyobbnak vélt előnye a legnagyobb hátulütője is: hiányoznak belőle azok az elemek, amik a különféle nyelvek elsajátításához szükséges tanulási élményeket jelentenék. Ezzel csak azt érik el, h a további nyelvtanuláshoz nemcsak h meghoznák, hanem elveszik a kedvet. .. és ezen felül tucatnyi egyéb érv is szól az eszperantó első nyelvként való általános bevezetése ellen.
H.I.: Ezt én nem "beveszem", hanem magamon és a lányomon is tapasztaltam.

BS: Akinek nyelvet kell esetleg vele szemben támasztott követelményként kötelessége is tanulni, az meg fogja azt tanulni. Az egyéni tapasztalatát pedig igyekezzen ne általánosítani.
BS: "hogy a hitelesen semmiféleképpen nem igazolt propedeutikai hatására hivatkozva"

H.I.:Mivel már többszörösen igazolták, a kérdés csak az, hogy ön mit fogad el hitelesnek? Ha semmit, akkor igaza van...
BS: Csak nem a paderborni kísérletekre gondol? Tudtommal az volt az egyetlen kísérlet, ami ilyesmivel foglalkozott. Jó lenne további kísérletekről is írnia, mert az eszperantó mellett érvelő, lelkes eszperantóhívők által végzett kísérleteket had ne tekintsünk már mértékadóan hitelesnek…

BS: "mégis megélhessenek belőle a feltétlen hívei."

H.I.: Már engedelmet... Idézem egyik eszperantista ismerősömet: "Az eszperantó mozgalomnak az az egyik problémája, hogy könnyebb egyetemi tanárt találni benne, mint segédmunkást." Amikor itt, Debrecenben az egyetemen elkezdték az eszperantó oktatást, tanszékvezető oktatók is, ingyen, az órakeretükön kívül tanították...
Már engedelmet – „a hit hegyeket mozgathat meg”… az eszperantó mégsem ment oda senkihez, aki oda nem ment hozzá. – Azt meg ugye maga sem gondolja komolyan, h minden oktatója ingyen dolgozik a mozgalomnak.. azért ne tegyünk már minden eszperantó oktatót önzetlen szentté. Ám megértem, h nem kérhetnek túl sokat az eszperantó oktatásért: az angoltanárokból talán bőség is van (megjegyzem a JÓL TANÍTÓ angol tanárokból viszont biztosan hiány van! ):o) ), a tandíjak azonban mindenhol magasabbak, mint amit az eszperantót oktatók kérhetnek… másik dolog, h röhej, h miért akarna vki eszperantó tanárhoz járni, hiszen megtanulnivaló is alig van benne! ):o)

aforizmágus 2012.10.09. 01:43:02

@Hegedűs_Imre: "Azért nem luxus, mert többször bizonyítottan az eszperantóul előbb megtanuló kontrollcsoport megelőzte azokat, akik rögtön az angol nyelvvel kezdték."

Szeretnék erre a kísérletre végre egy hiteles ellenőrzést is látni - és nem olyat, amit lelkes eszperantisták végeztek, akiknek éppen az volt a célja, h az eszperantó hasznosságát igazolják.

"Éppen ezért kellene a jobb eredmény elérése érdekében biztos nyelvi alapokkal rendelkezni."

Ebben semmiféle kivételes tulajdonsága sincs az eszperantónak a többi nyelvvel szemben.

"Volt szerencsém olyan tanulóhoz angol és eszperantó tanfolyamon is, aki a főnevet az igétől nem tudta megkülönböztetni."

Az eszperantóban megértem, h ez meghökkentő, de az angol lexikával kapcsolatban a többszófajúság miatt ezt röhejes dolog számonkérni - olyan, mintha azt kérném magától, h mondja meg, h milyen szófaj a "vár" vagy a "fűz" szó...

"Az eszperantót minél előbb, első idegen nyelvként lenne célszerű megtanulni - a Springboard-nak is ez a célja. Aki eszperantóul nem tanul meg néhány hónap alatt - annak az angol ugyanannyi év után sem fog menni."

Már megbocs, de attól, h vki eszperantóul megtanul, az még nem belépő a többi nyelv felé, sőt, éppen ellenkezőleg: eltávolítja a valódi nyelvektől, mivel azt az illúziót kelti, h a többi nyelvre egy az egyben ráhúzható az anyanyelv vonzatrendszere, frazeológiája, stb. nem tanít meg a kivételek kezelésére, sem arra, h a különböző szófajokat sokféle módon lehet más szófajjá átalakítani, stb... még hosszan sorolhatnám. Mindezek a sokat dicsért könnyebbségek éppenhogy megnehezítik a későbbi nyelvtanulást: de hát éppen ez a cél - eltántorítani a többi nyelv megtanulásától.

Az angolok látszólagos lelkesedése is magyarázható azzal, h magukat az angolokat annyira rossz nyelvtanulónak tartják (holott mindössze csak igazoltan motiválatlanok ):o) ), hogy inkább azon ügyködnek, h egy számukra könnyen elsajátítható mesterséges nyelv ismeretét kibúvóként kínálják a többi nyelv tanulása helyett.

A cikkemben hosszan kifejtem, itt csak röviden ismétlem: jóvátehetetlen, vagy nagyon nehezen korrigálható károkat okoznának a magyar nyelvtanulás terén, ha bevezetnék a koragyermekkori, intézményesített eszperantó-oktatást.

aforizmágus 2012.10.09. 02:10:47

@Apáti Kovács Béla: "Én negyven éve használom ez a nyelvet és mindenhol tudtam használni."

Gratulálok! Felteszem akárhová mentél olyanokkal tudtad használni, akik azt megtanulták... de gondolom senkivel sem tudtad használni, aki azt nem tanulta. .. Van még esetleg ennél hülyébb érved az eszperantó mellett??? ):o)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.09. 08:22:53

@aforizmágus:
"az angol több mindennel járul hozzá a további nyelvek tanulásához, mint az eszperantó bármikor."

Mindenben egyetértünk, de ebben nem. Alapból az angol sem könnyíti meg a további nyelvek tanulását. Legalábbis nem a nyelvi szerkezetével, párhuzamaival. Abban segíthet, hogy mivel az angol elterjedtebb, több angol nyelvű nyelvkönyv, szótár van. Így ha valaki x nyelven tanul (x helyére tetszőleges idegen nyelv behelyettesíthető), és nincs hozzá magyar nyelvű nyelvkönyve/szótára, vagy van, csak rossz minőségű, ha tud angolul, tud használni helyette angolul írt, x nyelvet tanító könyvet/szótárat, amely nagyobb eséllyel jobb, mint a magyar nyelvű. Illetve ha van egy szöveg x nyelven és nem tudja lefordítani, akkor elég, ha neten megnézni az angol fordítást, úgy lehet ki tudja bogozni.

Ez viszont nem az angol nyelv érdeme, hanem az elterjedtségének a következménye.

aforizmágus 2012.10.09. 11:10:19

@Devourius: Nem a direkt transzferhatásról beszéltem, de akár arról is. Az angol-eszperantó párhuzamok taglalása bemutatja, h az eszperantó számos olyan elemmel rendelkezik, ami megegyezik az angolban találhatóakkal, ergo az eszperantót tanulók számára ezek már ismerősek lesznek. Ez a direkt transzferhatás, emiatt a nyelvtanban már sok elemet könnyebben tanulnak majd meg. Mindez visszafelé is igaz. Aki azonban angollal kezdi, az rögtön szembesül a szórend, a kivételek, a frazeológia, a sajátos határozói vonzatrendszer, a kiejtés, a helyesírást, stb elemeivel is, vagyis az angollal, és hangsúlyozom, szinte MINDEN TERMÉSZETES NYELV esetében tapasztalható, a nyelvet a többitől különbözővé tevő sajátossággal.
Ez egy olyan didaktikai hatás, ami az eszperantóból hiányzik, méghozzá teljesen - ergo ennyiből is belátható, hogy az eszperantó semmi olyasmit nem tud megtanítani, ami a természetes nyelveket egyedivé teszi.

Hegedűs_Imre 2012.10.09. 12:05:53

aforizmágus 2012.10.08. 00:40:07
@Hegedűs_Imre: A cikk nem befejezetlen, hanem 2 részes - a második rész linkje is ott van a hsz-emben.

Észrevettem, de túl hosszúnak tartottam a cikket önmagában is, hogy egy kommentben kommentáljam az egészet...

Köszönöm a kimerítő észrevételeket, hamarosan válaszolok rájuk.

Addig is javallom a 2. részt a figyelmébe.
Válasz erre

aforizmágus 2012.10.08. 00:51:31
@Hegedűs_Imre: "Hiszen ki más lelkesedne az eszperantóért, ha nem az, aki alapjában véve lusta a komolyabb nyelvtanulói teljesítményre."

H.I.: Hadd fogalmazzam át: miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet? Ön nem úgy látja, hogy az egész világ arrafelé halad, hogy egyre bonyolultabb eszközöket egyre egyszerűbben lehet használni?
**************************************************************

Akkor had fogalmazzam én is át: aki egykerekűzni akar megtanulni, az a kétkerekűről nem a háromkerekűre fog átülni azzal a megfontolással, h az egyszerűbb. ):o)

========================
Hegedűs Imre: Ha már ilyen képtelen érvet vár tőlem: az iskolában sem fogna összeadás és kivonás tanítása helyett differenciálszámítás tanításával kezdeni - mert a könnyebb anyag megtanulása után a tanulók nem lesznek hajlandóak tanulni a nehezebbet...

"Ezt a "minek tanuljak nehéz nyelvet, ha könnyebbet is lehet" szólamot már jól ismerem, ki is bontottam ebben a cikkben:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/nyelvi_biciklizes_3_2_es_1_kereken_az_eszperanto_propedeutikarol_6_evesek_szintjen

Olvassa el mindenki, akit érdekel az eszperantisták körében népszerű "tanulást elősegítő" érv szemléletes cáfolata.
Válasz erre"

========================
Hegedűs Imre: Elkezdtem olvasni - de itt elakadtam: "Az eszperantó mind nyelvtanilag, mind lexikálisan visszalépést jelent az anyanyelvi formákhoz képest, amiben a nyelvtan alkalmazása, annak szűkössége miatt tkp. a lexikális ismeretek bővítését jelenti." Miért visszalépés az egyszerűbb nyelvtan, a messze kevesebb kivétel?

"szavakat tanulni az emberek bármely nyelven azonos módokon tanulnak" Az eszperantó nyelvre ez is csak részben igaz - a sokkal bővebb és szabályosabbb szóképző rendszer miatt - mint ahogya Tim Morley videójában ezt demonstrálja is: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/

"Az első „valódi” idegen nyelv tehát sokkalta komplexebb kihívást jelent, mint az eszperantó" Természetesen - de annak, aki addig csak az anyanyelvét (vagy még azt sem) ismerte, sokkal jobb, ha nem a nehezebbel kezdi. Erről is szó van a videón.

"Ebből a hasonlatból, és a kiegészítésekből azt a következtetést lehet levonni, hogy egy alapkészség-szintnél jóval alacsonyabb szintű és igényességű követelményeknek való megfelelés nem emeli az alapképesség meglévő szintjét. "

========================
Hegedűs Imre: Az a nyelvtanuló, aki induláskor a főnevet az igétől, melléknévtől nem tudja megkülönböztetni - az eszperantó nyelvű megfelelő alapján állapítja meg a szófajt. A videón (www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/) 4:53-tól kezdődően hallhat erről.

"A nyelvtanulási képességet csak a nyelvtanulási módszerek megismer(tet)ésével lehet fejleszteni – ez azonban nem nyelvfüggő, "

========================
Hegedűs Imre: Ennek az állításnak a valóságtartalmával hadd ne foglalkozzak, csak azt mondom: nem árt, ha a szemléltető eszköz egyszerűbb, mint az, amit szemléltetni akarunk vele...

Devourius 2012.10.08. 13:48:08
@Hegedűs_Imre: nem döntöm el senki helyett, hogy segített-e neki. Lehet egyesek úgy érzik, hogy az eszperantó segített nekik, de tévednek, mivel nem tudhatják, hogy anélkül mennyivel lett volna nehezebb.

========================
Hegedűs Imre: "nem dönt" - de közli velem, hogy tévedek... Azt én tudom, mennyit segített már abban is, hogy minden ötödik-hatodik szót felismertem tanulás nélkül, és az angol igenevek tanulásánál mennyit használt az - hogy eszperantóban ugyanaz szabályosabb volt...

Továbbá a német nyelvvel nem csak én voltam így, százszámra láttam hozzám hasonlóak példáját.

aforizmágus 2012.10.09. 00:08:41
@Hegedűs_Imre: Tisztelt Uram, köszönhöm a linkeket. Válaszomat egy kitérővel kezdem. "Az eszperantó (és mozgalmának) kritikája" című, a jobb felső sarokban levő befejezetlen cikkhez:
"Ha azonban a működésük, az elveik, a kezdeményezéseik mélyére nézünk, akkor megpillanthatjuk a valós motivációkat..." Kár, hogy nem folytatódik a cikk.
*****************************
A „cikk” azért nem folytatódik, mert az a blogoldalam témájának rövid összefoglalója…A folytatása tkp az egész blog. ):o)

„Egyébként sokféle ember létezik, ha ennyire alaposan foglalkozik a mozgalommal biztosan tudja, hogy több esetben is eszperantistáknak majdnem sikerült a mozgalmat teljesen szétverni. (Például "a nyelv tökéletesítése" érdekében - mintha egy nyelv elterjedtsége függene a megtanulás könnyűségétől.
[Részben igen - lásd Volapük, de ez nagyon sokadik szempont.])”
Tudom – Zamenhof-ra, mint vmiféle messiásra tekintettek, ezzel el is zárkóztak az eszperantó nyelvészek által bírált nehézségeinek megreformálásáról.

========================
Hegedűs Imre: Elnézést - de a még Zamenhof életében megrendezett - nyelvi reform szavazás úgy döntött az alap sérthetetlensége mellett, hogy maga Zamenhof a változtatási javaslatra szavazott... Ez tény.

"A volapük nem feltétlenül jó példa, de tény, h az sokkal bonyolultabb volt – ezen a téren azonban az eszperantósok is tehettek volna egy-kép praktikus lépést. Ha ugyanis pl. semmibe veszik a nyelvészek bírálatait, akkor elvész a nagyfokú praktikumra való hivatkozás lehetősége. Attól, h az eszperantónál bonyolultabb nyelvek jobban elterjedtek, ez nem érv amellett, h a szakmai bírálatokat figyelmen kívül lehet hagyni. A Fundamento-hoz való görcsös ragaszkodás egyszersmind a magasabb szintű praktikum feláldozását is jelentette. Az, h van bonyolultabb dolog is, nem jelenti, h ne lehetne vmit még egyszerűbbé teni."

========================
Hegedűs Imre: Az alap (Fundamento) sérthetetlensége egyáltalán nem jelenti azt, hogy a nyelv nem változik.

*******************
Korábban már írtam, hogy nekem mit jelentett - végre - használható színvonalon megtanulni egy nyelvet, mennyit segített az angol tanulásában.
A másik cikkem megmutatja, h miért volt ez így: eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/13/angol_es_eszperanto_nyelv_tan_i_parhuzamok_es_azonossagok
Az angol éppen emiatt nem jó érv – olyan, mintha azt mondaná, hogy a rajzolás milyen sokat segített a festésben ):o)

"(mondanom sem kell, hogy ez esetben lelkes eszperantista vizsgáztatók előtt, akiknek egyébként is érdekében áll, hogy minél többen kerüljenek az eszperantó nyelvvizsgát birtoklók táborába – ellentétben az angol nyelvvizsgákkal, ahol ma már évről évre nehezednek a középszintű vizsgafeladatok, és a vizsgaközpontok nyugodt szívvel buktathatnak meg tömegesen vizsgázókat,"

========================
Hegedűs Imre: Egyrészt: nem minden vizsgáztató "lelkes eszperantista", másrészt buknak meg eszperantóból vizsgázók jócskán, mert

- azt hiszik, hogy ezt a nyelvet tanulni sem kell, vagy mert
- annyira gyenge képességűek, hogy képtelenek megtanulni az eszperantó nyelvet. Ma már olyanok is eljutnak a felsőoktatásba - akiknek 30 éve semmi keresnivalójuk nem lett volna ott. Egyébként ismerek több évtizedes "örök kezdő" eszperantistákat is, akiknek a lelkesedés túl kevés volt ahhoz, hogy megtanulják a nyelvet.

*************************
Brain Storming: "Hiszen ki más lelkesedne az eszperantóért, ha nem az, aki alapjában véve lusta a komolyabb nyelvtanulói teljesítményre."

H.I.: Hadd fogalmazzam át: miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet? Ön nem úgy látja, hogy az egész világ arrafelé halad, hogy egyre bonyolultabb eszközöket egyre egyszerűbben lehet használni? Saját területemen: korábban gépi kódban programoztak, kettes, vagy (rövidebben leírható) tizenhatos számrendszerben számolgatva... Ehhez képest most már magasszintű nyelveken írnak programokat sokan, akik gépi kódban nem is tudnak programozni.
BS: Akkor ismét egy ellenérv: hogy a fenében van akkor az, h az eszperantó az istennek sem akar olyan mértékben terjedni, mint az egyre egyszerűbben használható technika? Másik dolog, ami megmutatja a „miért csináljam bonyolultan azt, amit egyszerűen is lehet?” érv fonákságát: mi tűnik könnyebbnek? Megtanulni egy olyan nyelvet, amit csak lelkes kisebbség használ

========================
Hegedűs Imre: Már elnézést - de ön olvas is, vagy csak ír? Írtam már arról, hogy az angol mostani elterjedtségének az angol nyelvű országok tőkeereje az oka - és azt is, hogy a legtöbb ember csak kényszerből tanul (nem csak nyelvet). Részletesebben olvassa fentebb - én nem akarok hosszan ismételni.

és ami híján van a legtöbb dolognak, ami tkp nyelvvé tesz egy nyelvet, majd nekilátni megtanulni egy olyan nyelvet, aminek már haszna is van, ám aminek sajátosságihoz lényegében semmi különleges plusszt nem ad az első nyelv megtanulása? Vagy pedig eleve a célnyelvvel kezdeni. Nevesint az angol ugyebár: amit Zamenhof talán csodált is a morfológiai egyszerűségéért, de amiben nem ismerte fel a frazeológia és a mondattan fontosságát. Mint a cikkemben ki is fejtem: az angol több mindennel járul hozzá a további nyelvek tanulásához, mint az eszperantó bármikor.
Ne feledje – ÖN sem tanult volna angolul, ha a munkáltatója nem követeli meg a nyelvtudást.
========================
Hegedűs Imre: Pontosan ezzel válaszol saját kérdésére... (Áruinak olcsó ára az a nehéztüzérség, ami rommá lő minden kínai falat... minden áruhoz a gyártó nyelvén mellékelnek dokumentációt.)

aforizmágus 2012.10.09. 00:41:52
@Hegedűs_Imre:
H.I.:„Arról is írtam már, hogy ma olyan emberek is rákényszerülnek idegen nyelv használatára - akik c s a k az eszperantó nyelv segítségével tudják a nehezebben tanulható nyelveket megtanulni.”
BS:Na, remélem e mellé a kijelentése mellé érveket is tett, mert ez egy olyan mértékű csúsztatás, ami inkább hazugságnak, és tudatos félrevezetésnek számít – még ha naiv tájékozatlanság miatt is esett ):o)

========================
Hegedűs Imre: Ötödikes koromtól tanultam orosz nyelvet. Azt már írtam, milyen nyelvtanuló voltam. Emlékszem, hogy osztály- majd évfolyamtársaim zöme mennyivel volt gyengébb nyelvtanuló, mint én. Arról is írtam, hogy milyen nehezen tanultam angolul. Mi itt a csúsztatás?

BS:"a sok nemzetközi eszperantista (szervezet) rákapott erre a projektre – éppen azoknak a részéről kiindulva, akiket nyelvi imperializmussal vádolnak,"

H.I.:Ez igen! Komolyan gondolja, hogy éppen azokat az angolokat vádolja bárki is ezzel - akik az angolok idegen nyelvre tanításával - fellépnek ellene?

BS: Ezt a megjegyzését nem teljesen értem – az viszont bizonyos, h kedvelt eszperantista szólam az angol-nyelv és Amerika-ellenesség.

========================
Hegedűs Imre: Írtam már azt is, hogy sokféle ember van - az eszperantisták között is. Baj nem az angol nyelvvel, hanem a nyelvi imperializmussal van - nyelvtől függetlenül. olvastam már olyan cikket is - amelyből áradt a magyar nyelvi imperializmus... Nem tudtam, hogy sírjak-e vagy nevessek a volt művelődési miniszter (Glatz Ferenc) cikkén...

Azok részéről természetesen nem, akik már rájöttek, h az eszperantó elsősorban arra jó, h az ember egy lelkes nemzetközi közösség, esetleg utazó tagjává válhasson, a maga karrierjét azonban elsősorban az angol nyelv segítségével tudja támogatni.
BS: "így az eszperantóval majd eljátszogatnak, hátha kedvet kapnak az igazi nyelvekre is."

H.I.:Az én megfogalmazásomban: ...hogy lényegesen könnyebben megtanulják azokat az (ön szerint "igazi") nyelveket. Tim Morley éppen erről beszél a már többször ajénlott videón: www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/

BS: Az említett cikkem 1. és 2. részében részéletesen kifejtem az egész Springboard kezdeményezés fonákságait. Nagyon röviden-tömören a tanulmányom magva éppen azt fejti ki, hogy az eszperantónak éppen a legnagyobbnak vélt előnye a legnagyobb hátulütője is: hiányoznak belőle azok az elemek, amik a különféle nyelvek elsajátításához szükséges tanulási élményeket jelentenék. Ezzel csak azt érik el, h a további nyelvtanuláshoz nemcsak h meghoznák, hanem elveszik a kedvet. .. és ezen felül tucatnyi egyéb érv is szól az eszperantó első nyelvként való általános bevezetése ellen.

========================
Hegedűs Imre: A video arról is szól - hogy angol kisiskolások előbb tanulnak meg olvasni eszperantóul, mint az anyanyelvükön. Hallgatta már? Én olvasom az ön által ajánlott cikkeket - legfeljebb nem győzök minden sorukkal foglalkozni itt...

H.I.: Ezt én nem "beveszem", hanem magamon és a lányomon is tapasztaltam.

BS: Akinek nyelvet kell esetleg vele szemben támasztott követelményként kötelessége is tanulni, az meg fogja azt tanulni.

========================
Hegedűs Imre: vagy nem. Legalább azt ne állítsa, hogy válogatás nélkül mindenki képes erre. A lányomat óvodás korában senki sem kényszerítette angol tanfolyamra. Arra sem, hogy általánosban németet tanulva - angol nyelvi középiskolába jelentkezzen - és angol nyelvű felvételi elbeszélgetéssel lepje meg a bizottságot ("Hiszen németet tanult, nem angolt! - Jöttek rá az ellenőrzője alapján.) Azt pedig végképp nem gondolja komolyan - hogy én kényszerítettem volna angol nyelv tanulására - azzal, hogy kizárólag eszperantóul szólok hozzá. Tehát az ő esetében "Köveelményről" szó sem volt. Azt viszont cáfolja, hogy könnyebb nyelv után nem hajlandó az ember nehezebbet tanulni. Korábbvan ez is érv volt...
Még valami: gondoljon az ötven éven át volt hadifogoly magyar katonára - aki annyi idő alatt sem tanult meg oroszul, sem szlovákul.

Az egyéni tapasztalatát pedig igyekezzen ne általánosítani.
BS: "hogy a hitelesen semmiféleképpen nem igazolt propedeutikai hatására hivatkozva"

H.I.:Mivel már többszörösen igazolták, a kérdés csak az, hogy ön mit fogad el hitelesnek? Ha semmit, akkor igaza van...
BS: Csak nem a paderborni kísérletekre gondol? Tudtommal az volt az egyetlen kísérlet, ami ilyesmivel foglalkozott. Jó lenne további kísérletekről is írnia, mert az eszperantó mellett érvelő, lelkes eszperantóhívők által végzett kísérleteket had ne tekintsünk már mértékadóan hitelesnek…

========================
Hegedűs Imre: Jól sejtettem: ön csak eszperantóul nem tudó emberektől fogadná el hitelesnek a bizonyítékot... Nos. a videón felolvasott eredményt az eszperanista csak ismerteti. Nem ő végezte a vizsgálatot. 8:07-nél kezdődik. : www.universalsubtitles.org/en/videos/O4AQUKRYxnan/en/313723/

BS: "mégis megélhessenek belőle a feltétlen hívei."

H.I.: Már engedelmet... Idézem egyik eszperantista ismerősömet: "Az eszperantó mozgalomnak az az egyik problémája, hogy könnyebb egyetemi tanárt találni benne, mint segédmunkást." Amikor itt, Debrecenben az egyetemen elkezdték az eszperantó oktatást, tanszékvezető oktatók is, ingyen, az órakeretükön kívül tanították...
Már engedelmet – „a hit hegyeket mozgathat meg”… az eszperantó mégsem ment oda senkihez, aki oda nem ment hozzá. – Azt meg ugye maga sem gondolja komolyan, h minden oktatója ingyen dolgozik a mozgalomnak.. azért ne tegyünk már minden eszperantó oktatót önzetlen szentté.

========================
Hegedűs Imre: Senkit nem avatok szentté, azt sem állítottam, hogy senki sem kap pénzt eszperantó nyelvvel kapcsolatos munkáért. Azt állítottam - és állítom - hogy az eszperantisták jelentős része megélne az eszperantó nyelv nélkül is. Meggyőződésből híve a mozgalomnak.

Ám megértem, h nem kérhetnek túl sokat az eszperantó oktatásért: az angoltanárokból talán bőség is van (megjegyzem a JÓL TANÍTÓ angol tanárokból viszont biztosan hiány van! ):o) ),

========================
Hegedűs Imre: Ami néha a tanár hibája - túl nagy igény mellett igénybe vesznek alkalmatlanokat is, jó terep szélhámosoknak - néha nem...

a tandíjak azonban mindenhol magasabbak, mint amit az eszperantót oktatók kérhetnek… másik dolog, h röhej, h miért akarna vki eszperantó tanárhoz járni, hiszen megtanulnivaló is alig van benne! ):o)
Válasz erre

========================
Hegedűs Imre: Már írtam örök kezdőkről... Ismertem olyat is, aki több ideig volt eszperantista, mint ahány éve élek - mégis kezdőként halt meg. Nem mindenki rendelkezik az ön nyelvtanulási képességeivel - az enyémmel sem...

aforizmágus 2012.10.09. 01:43:02
@Hegedűs_Imre: "Azért nem luxus, mert többször bizonyítottan az eszperantóul előbb megtanuló kontrollcsoport megelőzte azokat, akik rögtön az angol nyelvvel kezdték."

Szeretnék erre a kísérletre végre egy hiteles ellenőrzést is látni - és nem olyat, amit lelkes eszperantisták végeztek, akiknek éppen az volt a célja, h az eszperantó hasznosságát igazolják.

========================
Hegedűs Imre: Hallgassa meg a videót. Linkje itt van ebben a levélben is.

"Éppen ezért kellene a jobb eredmény elérése érdekében biztos nyelvi alapokkal rendelkezni."

Ebben semmiféle kivételes tulajdonsága sincs az eszperantónak a többi nyelvvel szemben.

"Volt szerencsém olyan tanulóhoz angol és eszperantó tanfolyamon is, aki a főnevet az igétől nem tudta megkülönböztetni."

Az eszperantóban megértem, h ez meghökkentő, de az angol lexikával kapcsolatban a többszófajúság miatt ezt röhejes dolog számonkérni - olyan, mintha azt kérném magától, h mondja meg, h milyen szófaj a "vár" vagy a "fűz" szó...

========================
Hegedűs Imre: Látom, szeret hülyéskedni. Egy, már sokszor eszperantóból bukott vizsgázó az után kért segítséget a feleségemtől. A feladat: "Jobban szeretem a varratott ruhát, mint a konfekciót." Szintén eszperantó-magyar tolmács feleségem nem értette a lány "eszperantó fordítását". Erre ő előkapta a szótárt: Itt van: varrat (anat) ez az a szó... Érti már? Vagy folytassam?

"Az eszperantót minél előbb, első idegen nyelvként lenne célszerű megtanulni - a Springboard-nak is ez a célja. Aki eszperantóul nem tanul meg néhány hónap alatt - annak az angol ugyanannyi év után sem fog menni."

Már megbocs, de attól, h vki eszperantóul megtanul, az még nem belépő a többi nyelv felé, sőt, éppen ellenkezőleg: eltávolítja a valódi nyelvektől, mivel azt az illúziót kelti, h a többi nyelvre egy az egyben ráhúzható az anyanyelv vonzatrendszere, frazeológiája, stb. nem tanít meg a kivételek kezelésére, sem arra, h a különböző szófajokat sokféle módon lehet más szófajjá átalakítani, stb... még hosszan sorolhatnám. Mindezek a sokat dicsért könnyebbségek éppenhogy megnehezítik a későbbi nyelvtanulást: de hát éppen ez a cél - eltántorítani a többi nyelv megtanulásától.

========================
Hegedűs Imre: Ezt az érvét már ismerem, de mondja már meg, hogy hány eszperantista ismerősén tapasztalt ilyesmit? Mert én legalább száz, a lányoméhoz hasonló körülmények között többnyelvűnek nevelt gyereken tapasztalom az ellenkezőjét. Nem a lányomról általánosítok.

Az angolok látszólagos lelkesedése is magyarázható azzal, h magukat az angolokat annyira rossz nyelvtanulónak tartják (holott mindössze csak igazoltan motiválatlanok ):o) ), hogy inkább azon ügyködnek, h egy számukra könnyen elsajátítható mesterséges nyelv ismeretét kibúvóként kínálják a többi nyelv tanulása helyett.

A cikkemben hosszan kifejtem, itt csak röviden ismétlem: jóvátehetetlen, vagy nagyon nehezen korrigálható károkat okoznának a magyar nyelvtanulás terén, ha bevezetnék a koragyermekkori, intézményesített eszperantó-oktatást.
Válasz erre

Devourius 2012.10.09. 08:22:53
@aforizmágus:
"az angol több mindennel járul hozzá a további nyelvek tanulásához, mint az eszperantó bármikor."

Mindenben egyetértünk, de ebben nem. Alapból az angol sem könnyíti meg a további nyelvek tanulását. Legalábbis nem a nyelvi szerkezetével, párhuzamaival. Abban segíthet, hogy mivel az angol elterjedtebb, több angol nyelvű nyelvkönyv, szótár van. Így ha valaki x nyelven tanul (x helyére tetszőleges idegen nyelv behelyettesíthető), és nincs hozzá magyar nyelvű nyelvkönyve/szótára, vagy van, csak rossz minőségű, ha tud angolul, tud használni helyette angolul írt, x nyelvet tanító könyvet/szótárat, amely nagyobb eséllyel jobb, mint a magyar nyelvű. Illetve ha van egy szöveg x nyelven és nem tudja lefordítani, akkor elég, ha neten megnézni az angol fordítást, úgy lehet ki tudja bogozni.

Ez viszont nem az angol nyelv érdeme, hanem az elterjedtségének a következménye.

========================
Hegedűs Imre: Ezzel az egy cáfolattal egyetértek. A debreceni japán körben angol nyelvű tankönyvből tanítottak japán nyelvet. Másféle nem volt: sem jó, sem rossz.

Apáti Kovács Béla 2012.10.09. 20:25:51

@aforizmágus: Képzeld el, olyan is tudtam az eszperantó segítségével kommunikálni, aki nem tanulta ez a nyelvet. Itt szeretném szép csendben megjegyezni, angolul is azzal tudsz beszélgeti, aki megtanulta vagy tud angolul. Ha Te nem tanultad meg az angol nyelvet, akkor próbálj beszélgetni egy angollal. Sikerülni fog? Vajon megértenek?
Eszperantó szókincse nemzetközi, fonetikus nyelv és egy kis gyakorlással meg tudod magad értetni más nyelvű emberekkel is. Erre mérget veszek. Ezt már többször kipróbáltam.
Szerintem hagyjuk abba ezt a parttalan vitát. Te eldöntötted, hogy utálod az eszperantót, és a földkerekségen nincs olyan ember, aki meg tudna győzni.

aforizmágus 2012.10.09. 23:18:48

@Hegedűs_Imre:

Akkor folytatnám is a válaszom.........

BS:
"Azt ugye talán mondani sem kell, hogy ha az eszperantó valóban bírna azokkal a hatásokkal, amiket tulajdonítanak neki, akkor nem kellene így ügyeskedniük."
***
H.I.
Azaz: ha nem az angol nyelvű hatalmak mögött áló tőke határozná meg a nemzetközi nyevhasználatot, hanem az ésszerűség... Ugyanis, a sokkal könnyebben megtanulható eszperantó nyelven írt anyagokat elég volna sokkal kevesebb példányban kiadni nemzeti nyelvekre lefordítva. Ugyanis sokkal többen értenék meg a közvetítő eszperantó nyelven. (Éppen ön írta fentebb, hogy "komolyabb nyelvtanulói teljesítmény" nélkül megtanulható.)
***
BS:
A nyelvhasználatot sosem egy adott nyelvből eredő „ésszerűség” határozta meg, hanem az aktuális gazdasági és társadalmi viszonyokhoz való alkalmazkodás ésszerűsége – vagyis az ésszerűség ezen esetben nem egy dolog praktikusságából ered… de ebbe a praktikusságba sztem ne keverjük bele az eszperantót, mert nem az ésszerűséget képviseli ebben a szituációban.
Egyszer s mindenkorra meg kellene érteni, h az eszperantó látszólagos könnyű tanulhatósága nem vmiféle belső logikusságból ered (dacára annak, h mindenki ezt hiszi), hanem a hiányosságaiból. Csak az nem veszi észre, aki nem akarja, h ha egy nyelvi rendszerben nincsenek meg olyan elemek, amelyek a lényegi különbséget jelentik a nyelvek között, akkor az a rendszer hiányos. Az eszperantóban nincs szórendi meghatározottság, nincs frazeológia, nincs kötött határozói vonzatrendszer… stb. Természetes, h ha ezek nincsenek benne, akkor ezeket LÁTSZÓLAG nem kel megtanulni. Az eszperantó hívei úgy tesznek, mint az, aki a rollert azon az alapon minősíti a biciklihez képest, h a rolleren nincs egy rakat vacak, ami egy normál biciklin van (ülés, pedálhajtás, stb.) ezért az egy sokkal egyszerűbb bicikli.
A „sokkal könnyebben megtanulható eszperantó nyelven írt anyagokat elég volna sokkal kevesebb példányban kiadni nemzeti nyelvekre lefordítva” érvet jobb, ha elfelejti, mert nevetséges. És mondom ezt, mint fordító is. Ha a fordítás pl. mindössze annyiból állna, h az egyik nyelven írt szöveg szavainak egyszerűen megfeleltetjük a másik nyelv szavainak, akkor nem lenne szükség fordítókra, mivel csak lexikai elemeket kellene cserélgetni. Nos, az eszperantisták úgy látszik, h csak ennyit látnak a fordításban. jelzem, h cseppet sem ennyire egyszerű a helyzet, mert akkor már tökéletes fordítóprogramok léteznének… és ha vmiféle jártassága van ezen a téren, tudhatja, h erről szó sincs.
Azt a megjegyzésemet is félreérti, miszerint az eszperantó "komolyabb nyelvtanulói teljesítmény" nélkül megtanulható. Persze, h megtanulható az, amit eszperantónak neveznek, mertzhogy az eszperantónak nevezett képződmény egy erősen leredukált rendszer, ami híján van annak, ami egy nyelvet egyedivé tesz. Merthogy a nyelvi rendszer több, mint néhány képzési szabály, néhány szerkezet, és egy szótár, amiben egyszerű szómegfeleltetések vannak. Ezt nem tudják az eszperantisták felfogni. A matematika is több, mint a négy alapművelet, holott az algebra hatalmas rendszere is tkp azon alapszik – ám akkor a négy alapművelet megtanítása után már a nebulóknak képesnek kellene lennie pl. az exponenciális egyenletrendszerek megoldására. Ez a alaptévedése az eszperantó mozgalomnak – túl sokat várnak az eszperantótól, olyat is, ami rendszerszinten hiányzik belőle.

aforizmágus 2012.10.09. 23:36:41

@Hegedűs_Imre:

H.I.
„Elárulná, hogy mi a baja azzal, hogy "oktatástámogató tantárgy" „elsőként tanulandó idegen nyelv”?”

BS:
Az, h nem az, sőt – részletesen kifejtettem az idézett két cikkemben:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/nyelvi_biciklizes_3_2_es_1_kereken_az_eszperanto_propedeutikarol_6_evesek_szintjen
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_i
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_ii

Röviden: az eszperantó tanítása nem támogatja az idegen nyelvek megtanulását – sőt: éppenhogy lerontja a nyelvtanulási hajlandóságot. Nincsenek benne olyan elemek, amik segítenék az idegen nyelvek tanulási képességét, stratégiáit, stb. Vannak benne kivételek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne szórendi kötöttségek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne kötött határozói vonzatok? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne frazeológiai kötöttségek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. … Stb. Árulja már el, h a nyelvek egyedi sajátosságainak elsajátítási stratégiáit hogyan segíti megtanítani vmi, amiből mindezek hiányzanak? Megint egy hasonlat erre: mindig panaszkodnak a fociedzők, h a játékosok nem bírják szuflával a 90. percig. A foci eléggé komplex játék, nemcsak 90 perces rohangálást jelent, a folyamatos megállás, sprintelés, cselezés, taktikázás, labdakezelés, stb nagyon kimerítő. Ilyen a nyelvhasználat is. Ha lefordítjuk az „eszperantó nyelvére”, akkor képzeljük el, h egy edző azt mondja, h „OK, mostmár minden edzésen csak futni fogunk, nem labdázunk, stb. Futni sokkal könnyebb és egyszerűbb, mint bajlódni a cselezéssel, taktikázással, stb.”. Így gondolkodik egy eszperantista – azt hiszi, h a lexikális szócserélgetés elegendő, és h ebből áll a nyelv és a nyelvtanulás. Ugye, h nem?

Másik dolog: „elsőként tanulandó idegen nyelv” – igen, ez is gáz megfogalmazás, mivel a természetes nyelvek rangjára igyekszik emelni az eszperantót.

aforizmágus 2012.10.10. 10:27:50

@Hegedűs_Imre:
BS:
"Ezzel megintcsak az a baj, hogy ha az eszperantónak lenne ilyen gyakorlati értéke, akkor az elmúlt mintegy 100 év alatt ez a törekvés magától megjelent és elfogadottá, ismertté vált volna. A diákság és az ifjúság eléggé lelkes ahhoz, hogy nem egy vegytiszta, semleges nyelven akarjon kommunikálni egymással, hanem igenis egymás nyelvén igyekeznek kommunikálni egymással."

H.I.:
„Itt már kénytelen vagyok kategorikusan ellentmondani, saját eddigi tapasztalataim alapján: az általam ismert emberek elsöprő többsége csak kényszerből tanul bármilyen más nyelvet.”

BS:
A diákságra és ifjúságra ez jellemző, HA kommunikálni akar más nyelvűekkel. Nem azt írtam, h aki ma idegennyelvet tanul, az azért tanul, mert a saját elhatározása, hanem azért, mert a tananyag kötelező része.

H.I.:
Azok, akik más kultúra megismerése céljából tanulnak meg kényszer nélkül valamilyen más nyelvet - kb. annyian vannak, mint az eszperantisták.

BS:
Na, akkor ezen most mit kell érteni – annyira sokan, vagy annyira kevesen? ):o)

H.I.:
Annak pedig, hogy a "kis országok" felsorakoznak egyik vagy másik (angol, német, francia...) "nagy" nyelv követői mögé ahelyett, hogy közösen semleges nyelvet használjanak legalább egymás közt, ismét csak a nagyobbak tőkeereje az oka. Egyébként, volt ilyen kísérlet - de Franciaország a Népszövetségben fellépett az eszperantó eismerése ellen. Nyilván nem önzetlenül. Ezt miért nem ítéli el, ha az eszperantistákat megbélyegzi a Springboard (Dobbantó) sikere esetére?

BS:
Az eszperantó „élő nyelvként való elismerésére” céloz? Ezzel nekem semmi problémám – ha használják és kommunikálnak vele, stb., mint ahogy az eszperantóval is teszik, akkor élő nyelvnek minősíthetik, miért ne? De azt is megértem, ha nem teszik – ez miben akadályozná az eszperantó híveit a használatában? Sztem cseppet sem – már nem azt a korszakot éljük, amikor az eszperantistákat valamiféle „összeesküvést szervező rendszerellenségeket üldözik”, mint voltak időnként.
Egyébként meg rosszul látja – a lingvicizmust elítélem, de az, h vmit nem ismernek el és nem intézményesítenek, vagy üldözik, az ég és föld. Megintcsak más a Springboard, ami nyíltan az eszperantó terjesztése céljából jött létre, függetlenül attól, h milyen és mennyire naiv elképzelések alapján.

aforizmágus 2012.10.10. 10:35:27

@Hegedűs_Imre:
BS:
"Az ifjúságra jellemző kölcsönösen erős szimpátia legyőz minden nyelvi akadályt,"

H.I.:
Ez semmi egyéb, mint egy üres szólam. Vannak fiatal eszperantisták is - és olyanok is, akikről tegnap olvastam a Stop.hu-n (rátámadtak egy zsidó emberre nemzetisége ürügyén).

BS:
Ha valamit „üres szólamnak” minősít, akkor legalább nem egy témától független üres szólammal akarja megválaszolni… ):o)

A fenti mondatom szövegkörnyezetére is figyelni kellett volna:

Íme a teljes szövegrész:
„2.___El kell érnünk, hogy az Európai Unió és az európai országok legalább kétharmadában legyen 1-5 középiskola és/vagy cserkész /úttörőcsapat, más ifjúsági szervezet, melyekben a viszonylag könnyen megtanulható eszperantó nyelvet a kultúrák közti, soknyelvű párbeszéd eszközeként használják.”
Ezzel megintcsak az a baj, hogy ha az eszperantónak lenne ilyen gyakorlati értéke, akkor az elmúlt mintegy 100 év alatt ez a törekvés magától megjelent és elfogadottá, ismertté vált volna. A diákság és az ifjúság eléggé lelkes ahhoz, hogy nem egy vegytiszta, semleges nyelven akarjon kommunikálni egymással, hanem igenis egymás nyelvén igyekeznek kommunikálni egymással. Az ifjúságra jellemző kölcsönösen erős szimpátia legyőz minden nyelvi akadályt, minden olyat, amitől az eszperantisták rettegnek: a fiatalok nemzetközi érintkezésében nyoma sincs annak az interlingvisztikai fóbiának, amitől az egy idegen nyelvet tökéletesen nem beszélők felnőttkorban rettegnek. Ergo – ez az erőfeszítés is már csírájában elvetélt és teljesen felesleges törekvés. Persze a munkacsoportnak nem is az a törekvése, hogy támogassa az ifjúság és a diákság nemzetközi kommunikációját – dehogyis: egyszerűen tisztában van azzal, hogy amit a fiatalság akar, azt a kultúra kénytelen kitermelni. Nos, az eszperantóra és a hozzá hasonló közvetítőnyelvekre eddig sem volt szükség, ezt a fiatalok kreativitása eddig is megoldotta.
(idézet vége)

Hegedűs_Imre 2012.10.10. 11:09:49

Előbb elküldöm a Dobbantó II. részre írt válaszomat:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_ii

Az I. rész folytatása!

***

„5.___Munkánk fontos részévé kell válnia a politikai támogatás megszerzése. A politikusokkal a lehető legjobb kapcsolatok kialakítására kell törekednünk. A politikusok, az újságírók és a különböző közösségek kulcsemberei csak akkor támogatnak minket, ha kézzelfogható eredményeket tudunk felmutatni. Soha ne feledkezzünk el a "pozitív visszajelzés" hatásáról. – Minél több iskolában tanítják az eszperantót, annál több akarja utánozni és annál több politikus mond róla kedvező véleményt. Meg kell hívnunk a politikusokat a rendezvényeinkre és rendszeresen tájékoztatnunk kell őket kisebb-nagyobb eredményeinkről.”

Az olvasó már talán meg sem lepődik azon, hogy itt sincs semmiféle nyoma az eszperantó „speciális oktatástámogató tantárgy”-ként való kezelésének: tkp ez is ordító szirénaként jelzi, hogy eszük ágában sincs didaktikai támogató szerepet szánni az eszperantónak, dehogyis: direkte egyetlen tanítandó nyelvként kezelik.

=================
Hegedűs Imre: Írjam erre azt, hogy ki mint él, úgy ítél? Nemzetközi kapcsolatokban az egyenrangúság megtartása mellett lehetne használni az eszperantót - már csak azért is, mert bármely nemzeti nyelv használata hátrányba hozza a más anyanyelvűeket. Ez önmagában nem jelenti azt, hogy senki sem fog más nyelveket megtanulni.

Az a momentum azonban, hogy a politika befolyását is igyekeznek latba vetni, talán mindennél jobban jelzi, hogy ők maguk sem hisznek az eszperantó általuk is hangoztatott „képességeiben” – a politikai hatalom felé azok indulnak el, akik önmaguk is hatalmat akarnak, vagy a hatalom által akarnak elérni valamit, és nem pedig az általuk képviselt gondolatok és eszmék önálló értékében.

=================
Hegedűs Imre: Elárulhatná, hogy politikai döntés nélkül hogyan lehetne elfogadtatni az eszperantó nyelvet? Ahhoz bizonyos mértékű befolyás kell. Mint bármilyen más politikai döntéshez is.

Elfelejtik, hogy ha az eszperantó valóban olyan hatású „csodaszer” lenne, amilyennek leírnák – és ezt meggyőzően is tudnák bizonyítani – akkor bizony az újságírók maguktól özönlenének hozzájuk, hasonlóképpen a politikusokhoz, akik előszeretettel mutatkoznak sikersztorik társaságában, különösen akkor, ha valamilyen kulturális jellegű, forradalmian új és hatékony ismeretgyarapító jelenségről van szó.

=================
Hegedűs Imre: Ezt honnan veszi és mivel bizonyítja? A méterrendszer hány év alatt terjedt el a világon? Angol nyelvű országokban talán még ma sem természetes. Pedig az egy közvetítő nyelv elfogadásánál egyszerűbb ügy. A vasúti sínek nyomtávát máig sem egységesítették. Pedig az egyszerűbb lenne. Folytassam?

(((Mellékesen és zárójelesen jegyzem meg a következőket, és teszem ezt a dolog aktualitása miatt (2011-2012)! – Magyarországon ma igazán kedvező lehetne a helyzet az eszperantó mozgalom részére, mivel a jelenlegi Nemzeti Erőforrás Minisztérium oktatásért felelős államtitkára általánosságban igen kritikus hangot üt meg az általánosan elterjedt angol oktatása miatt. A kritika lényege tökéletesen megegyezik az eszperantisták alapgondolatával – csakhogy éppen ellenkező előjellel: az államtitkárasszony, aki francia-orosz szakos középiskolai tanárként végzett, azt a nézetet vallja a tárcával egyetemben, miszerint „Szerencsés, ha az első idegen nyelv nem az angol, didaktikai okból. Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni. (...) Célszerű olyan nyelvet választani, amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható, és egyenletes megterhelést jelent a tanulása (például neolatin nyelvek).”(*) Nem tudom, felismerhető-e a kontraszt: az angolnak éppen olyan strukturált nyelvtani rendszere van, mint bármely neolatin nyelvnek, és semmivel sem könnyebb azoknál – nem tudom, honnan szedhették a „kezdeti, gyors sikerek” tapasztatot, de feltételezem, hogy az angol morfológiai sajátosságai vélhetik egyszerűnek. Tipikus magyar gondolkodásmódra vall az, hogy a nyelvtant a ragozással és az alaktannal vélik azonosíthatónak – és mivel az angol (túlnyomóan analizáló nyelvként) nem bővelkedik ezekben, így leírják egyszerű „domino-nyelvként”… elfeledkezve, hogy az alaktannal egyenrangú fontosságú a mondatstruktúra, és tkp a mondatszerkesztésen keresztül lépnek ki a szavak a fogalmi korlátaik közül, és hozzák létre a jelentést mondat-szinten. Az angol ezen a szerveződési szinten válik „nehézzé”, különösen a gazdag morfológiával rendelkező és szabadabb mondatszerkesztési sajátosságokkal rendelkező anyanyelvűek számára.

Nos, az eszperantisták szeme felcsillanhat, amikor meghallják a „strukturált és egyértelműen leírható nyelvtan” kifejezést, ám rögtön le is lohadhat a lelkesedésük, ha szembesülnek azzal a ténnyel, hogy ugyanezen vélemény másik részében az angolt – melyet ők általában „kaotikusan összevissza nyelvnek” írnak le – túlságosan is egyszerűnek tartják, és ráadásul még ezt az egyszerűséget vélik a későbbi nyelvtanulási motiváció erős csökkentőjének.

=================
Hegedűs Imre: Én, aki orosz, német és cseh nyelv után kezdtem angolt tanulni, egyévi intenzív tanulás során aránylag gyorsan tudtam haladni - legalábbis én úgy éreztem. Az után akadtam el - a sokféle múlt idő, a rengeteg kivétel és egyéb megkötések miatt.

Talán ezért nem nagyon tapasztalni az eszperantisták felől nyílt színrelépést az eszperantó ügyében – ami részben érthető, részben fura: mert hát mindkét társaság alapvetően téveszmékre alapozottan hiszi a maga állásfoglalását helyesnek, és a téveszmék hitének talaja nemigen szokott a következetesen visszafogott érveléssel együtt járni.

(*)hvg.hu/itthon/20110829_Hoffmann_angol_nyelv ; www.ugyvedvilag.hu/laparchivum.php?ref=563)))

Még egy gondolat a globális elterjedést tervezgető eszperantista mozgalom politikusokat megnyerni igyekvő ambícióiról – igen veszélyes vizekre evezhetnek, ha továbbra is hallgatólagosan az irigységhajtotta angol- és Amerika-ellenességet propagálók mellé állnak.

=================
Hegedűs Imre: Hallott már arról, hogy mekkora az ENSZ fordítási költsége? Egyáltalán nem irigységről, hanem ésszerűségről van szó.

Nem egy lelkes, pontosabban inkább fanatikusnak mondható Amerika-ellenes „szónoktól” lehet hallani olyan hangokat, hogy pl. emiatt áll az eszperantó mellé; és hasonlóképpen visszafelé is működik a dolog: amikor az angol nyelv státuszát irigylő eszperantista előbb magát az angolt minősíti valamiféle „torz, primitív kultúr-borzadálynak”, majd ezután azonnal átviszi ezt az önérdekű ellenszenvet az angolokra, és az angol nyelv elterjedtségéért elsősorban „felelős” amerikaiakra. Sajnálatos módon ez a fajta lingvicista hajlam mindenkiben benne van, és az eszperantista mozgalom tagjai néha rá is játszanak erre, vagy „nagyvonalúan” figyelmen kívül hagyják – ami az eszperantó nyelv története szempontjából sem „illendő”, mivel ez esetben ugyanúgy viszonyulnak az angol nyelv beszélőihez, mint ahogyan a háborús időkben sokszor viszonyultak az eszperantóhoz, mivel sokszor földalatti mozgalmak titkos kommunikációs eszközének tekintették, és emiatt üldözték az eszperantistákat. Az ő akkori üldöztetésüknek ugyanúgy nem volt sem alapja, sem értelme, mint ahogyan az eszperantisták részéről hangoztatott „nyelvi imperializmus és gyarmatosítás” vádjának az amerikaiakat és angolokat illetően.

=================
Hegedűs Imre: Ezt nem értem. Tudjon mindenki angolul - ez ön szerint rendben van. Beszéljünk semleges közvetítő nyelvet - ez (ma!) az angol nyelvűek üldözése ön szerint (a 19-ik század végén a franciák üldözése lett volna).

***

„6.___Munkánk fontos része kell, hogy legyen a nemzetközi együttműködés. A tanintézmények és vállalkozások az eszperantó segítségével tarthatják a kapcsolatokat és működhetnek együtt. Az együttműködő általános- és középiskolák, ifjúsági szervezetek, főiskolák és egyetemek közötti eszperantó nyelvű kapcsolattartás előnyeit rendszeresen, hatékonyan kell bemutatnunk.

Újabb kakukktojás – a stratégiai terv azt célozza, hogy olyan eszközt fogadtassanak el a világ oktatási intézményeiben, ami megkönnyíti, és hatékonyabbá teszi a többi nyelv elsajátítását. Tehát egy eszközt akar elfogadtatni, hogy azzal más célok könnyebben elérhetőbbek legyenek. Ebben a pontban azonban már az eszperantó, mint cél lép elő. Felmerül a kérdés: ha az eszperantó olyan eszköz, mely minden másnál jobban megkönnyíti más nyelvek elsajátítását, akkor miért kell a különböző nyelvű intézmények és szervezetek kommunikációját ezen eszköz használata irányába terelni? Hiszen az együttműködő nemzetközi csoportok kényelmesen elsajátíthatnák a legfontosabb partnereik nyelvét, nemde?

=================
Hegedűs Imre: Itt van a kutya elásva! Ki és mi alapján dönti el, hogy kik a "legfontosabb partnerek"? Ha az a két partner egyikük nyelvén beszélget - a másik mindenképpen hátrányba kerül... Szval, ez a "munkanyelv" hátrányba hoz mindenkit, akinek nem "munkanyelv" az anyanyelve, de még azt is, aki adott pillanatban kénytelen anyanyelvét használó partnerrel később tanult nyelvén beszélni...

Ezekben az intézményekben könnyűszerrel lehetne több különböző nyelven értő tolmács, stb. Szóval ismét kibukkant a nyilvánvaló cél: egyáltalán nem az eszperantón kívüli nyelvek elsajátításának az elősegítése a lényeg, hanem az, hogy az eszperantót önmaga fenntartása érdekében használják. Röviden: a munkacsoport szerint az intézményeknek azért kellene egymás között használnia az eszperantót, hogy használják az eszperantót. Az eszközből tehát megint csak célt kreáltak.

=================
Hegedűs Imre: Mert ön szerint a rengeteg fordítási költség ugye nem ok... Tudomásom szerint az ENSZ költségvetésének negyedét az teszi ki, miközben mindössze öt nyelvet használnak - és még azokhoz is csak bizonyos helyzetekben állnak rendelkezésre tolmácsok.

***

„7.___Már vannak nemzetközileg használt tankönyvek és más eszközök. Közülük kell kiválasztania az Eszperantista Tanárok Nemzetközi Egyesülete tapasztalt tanárokból álló bizottságának a legmegfelelőbb, ajánlott taneszközöket.”

Ezen utolsó stratégiai pont semmivel sem problémásabb, mint az előzők. Van ugyanis egy olyan feloldhatatlan, és méghozzá a nemzetközi kommunikációt nagyon is érzékenyen érintő probléma, amit sem ezelőtt, sem ezután nem fognak tudni megoldani azok, akik kísérletet tennének az eszperantó nemzetközi használatra alkalmas tananyagának elkészítésére. A fenti pont ugyanis azt sugallja, hogy az eszperantó olyan értelemben is nemzetközi, hogy lehetséges találni olyan tananyagot, amit bárhol máshol, más nyelvi környezetben használni lehetne. A szomorú igazság az, hogy ilyen nincs, és nemigen lehet elképzelni, hogy legyen – mindez nem azt jelenti, hogy vannak olyan lelkes eszperantista tananyagszerkesztők, akik nemzetközi használatra szánják a tankönyveiket, stb.-ket, ez azonban még nem jelenti, hogy ezt meg is tudják valósítani.

=================
Hegedűs Imre: Ha ön nem tud valamiről az nem jelenti, hogy nincs is. Az erdélyi magyar származású Cseh András indította útjára a "rekta instruado" (szó szerint: közvetlen tanítás - az oktató kizárólag eszperantó nyelven beszélve tanítja a nyelvet). Erre már saját intézete is van az Eszperantó Világszövetségnek. A módszer működik. Az ilyen tanításból a feleségem is vizsgázott és oklevelet is kapott a bécsi Eszperantó Világkongresszuson 1992-ben.

No de mi lehet ez a feloldhatatlan, nemzetközi kommunikációt is érzékenyen érintő probléma, amit sem ezelőtt, sem ezután nem fognak tudni megoldani? A válaszban nem kell messzire menni, én magam is számtalanszor leírtam már: nem lehetséges egységesen kezelni a különböző nyelvek frazeológiáját, határozói és egyéb vonzatrendszerét, a különféle nyelvi (lexikális) formák különböző nyelvi funkciókban történő használatát. Mindenki jól tudja, hogy egy nyelv valódi megtanulása nem a kommunikációképes szókincs, és a kreatív nyelvtanhasználat elsajátításával fejeződik be, sőt – valójában ekkor kezdődik. Ekkor kezdődik ugyanis az adott nyelv frazeológiájában, kollokációiban, vonzatrendszerében való „megmerítkezés”, vagyis az, ami a nyelv valódi megtanul ását jelenti; a nyelv azon részének elsajátítása, amely egyedivé, a többitől jól megkülönböztethetővé teszi. Ezzel már a kezdetek kezdetén szembesül a nyelvtanuló, és ahogy egyre jobban megismeri a nyelvet, egyre inkább ezek megismerése és használata veszi át a tanulása fő vonalát.

Ezen a ponton sajnos van létjogosultsága azoknak az eszperantóval szembeni ellenérveknek, miszerint az eszperantó „mesterséges és kultúra nélküli nyelv” – és éppen a fenti hiányosságai okán.

=================
Hegedűs Imre: Először: Ma már jócskán vannak eredetileg eszperantó nyelven írt irodalmi művek - már Zamenhof is írt eszperantó nyelvű verseket. Másodszor: Rengeteg művet lefordítottak eszperantó nyelvre. Mivel ezeket a fordításokat többnyire az anyanyelvükről fordítják az eszperantisták - nagy valószínűséggel jobban ismerik anyanyelvük (egyúttal az eredeti mű nyelve) sajátságait, mint amennyire a művet idegen nyelvről saját nyelvükre fordítók az eredeti mű nyelvezetét ismerhetik. Tehát az eszperantónak kultúraközvetítő szerepe is van. Egyrészt a viszonylag könnyebben tanulható eszperantó nyelven sokkal többen tudják élvezni a lengyel (cseh, portugál...) nyelvről fordított művet. (Ön szerint ezeket is angol fordításban kellene olvasnia mindenkinek? Mert bármely "kis" nyelvről bármely másik "kis" nyelvre nagyon keveset fordítanak közvetlenül.) Másrészt, fordítanak eszperantóról nemzeti nyelvre is szépirodalmat: pl. a János vitézt eszperantó változatából fordították kínai nyevre.

Mindenki tudja, hogy egy igényes anyanyelvi beszélő stilisztikailag is tudatosan megformálja a mondanivalóját. Ha egy olyan kommunikációs segédeszközt használ ebben, ami sem frazeológiailag, sem kötött vonzatokkal, sem kollokációkkal nem akadályozza őt gondolatai kifejezésében, akkor természetesen ez nagymértékben megkönnyíti a dolgát – a hallgatósága, az olvasói, a befogadó közönsége megértését azonban nagyon megnehezíti!

=================
Hegedűs Imre: Végre valamivel részben egyetértek: a kötetlenség, ami a beszélő számára könnyítés - az a befogadó számára nehezítés. (Bár a kötöttebb nyelvekhez viszonyítva a beszélő számára is külön feladat, ha az eszperantó szókincsben nem számontartott szót kell mondanivalója kifejezéséhez megalkotnia. Ez észrevehető gyakorlatlanabb eszperantistáknál például akkor, amikor feltűnően sokszor használják a je elöljárót a megfelelő kifejezés használata helyett.)

Az eszperantónak nincsenek meg a – mondhatni – kulturálisan kötött kifejezési sémái, így ezekre minden anyanyelvi beszélő a maga sémáit viszi át.

=================
Hegedűs Imre: Igen. Én már az első sor elovasása után tudtam a 80-as évek végén, ha az olvasott eszperantó nyelvű szöveget Csehszlovákiában írták. De ez soha nem akadályozott meg a a szöveg megértésében.

Tulajdonképpen minden eszperantista csak azt teszi, hogy az anyanyelve szavait kicseréli eszperantó szavakra, és a mondatszerkesztést a minimálisan megszabott szabályokkal módosítja. Ez ugyan remekül beválik, ha az illető olyanokkal kommunikál eszperantóul, akik az ő anyanyelvén beszélnek. Mindez azonban más anyanyelvűek irányában már nem működik. Valójában nevetséges volt Zamenhof azon feltételezése, hogy egy eszperantó szókészlettel és minimális nyelvtani szabályrendszerrel megalkothat egy nyelvet. Ha ennyi elegendő lett volna, már akkor feleslegessé vált volna bármiféle erőfeszítése, hiszen ezen az alapon a nyelvtanulás semmi mást nem jelentene, csak szavak és nyelvtani szabályok ismeretének megszerzését. Figyelmen kívül hagyta azt az igen fontos tényt, hogy amikor valaki nyelvet tanul, akkor egyszerre kettő, hangsúlyozom: kettő nyelv kifejezési sémáit hangolja össze – mert nyelvtanuláskor az ember az anyanyelvéhez tanulja meg az idegen nyelvet. Így válik a tudása a két nyelv között egyfajta kommunikációs csatornává. Amikor azonban nem tesz mást, csak kicseréli az anyanyelve szavait az eszperantó szókészlet elemeire, akkor nem épít ki semmiféle csatornát, mivelhogy erre nincs lehetőség az eszperantó esetében.

=================
Hegedűs Imre: Mivel az eszperantó indoeurópai nyelveken alapul - igyekszem betartani az alany állítmány... szórendet. Tény, hogy vannak olyan gyakorlatlanabb eszperantisták, akik azt hiszik, hogy a kötetlen szórend azt jelenti, hogy bármely szó bárhol lehet egy mondaton belül. De ez nem a nyelv hibája.

Ezáltal az ún. „nemzetközileg használt tankönyvek” semmi mást nem tudnak, csupán az illető tanuló lexikális ismereteit bővíteni, a valódi kommunikációs csatornát azonban nem építi ki – mivel ahhoz egy másik nyelv kifejezési sémarendszere szükséges. Az eszperantó tankönyvek így semmi másra nem jók, mint hogy az illető tankönyvíró saját anyanyelvének eszperantó lexikával kifejezett változatát tanítja meg… és teszi ezt minden, különböző anyanyelvű eszperantó-tankönyv szerkesztő! Mivelhogy nem is tehetnének mást: egy angol anyanyelvű eszperantó tankönyvíró az angol nyelv vonzatrendszerét, frazeológiáját, kollokációit, stb. ülteti át eszperantóra, egy lengyel a lengyelét, egy magyar a magyarét, és így tovább. És ezáltal minden ilyen tankönyvből tanuló ezt is fogja elvárni más anyanyelvűektől. Ebből aztán az sül ki, hogy aki eszperantóul beszél egy, az övétől eltérő anyanyelvű eszperantistával, akkor olyan érzése támad, mintha a másik nem beszélne helyesen, mivel az övétől teljesen eltérő határozói vonzatokat, szokatlan kollokációkat és értelmetlen szóképeket és szóösszetételeket használ. Hiába beszélnek mindketten eszperantóul, valójában mindkettő a maga anyanyelvén beszél, csak éppen eszperantó szavakkal!

=================
Hegedűs Imre: Én még senkivel sem jártam így, pedig beszéltem amerikai, kanadai, angol, finn, német, svájci, bolgár, lengyel, cseh, szlovák, lengyel, orosz, uruguay, japán, török, spanyol stb. eszperantistával is... Nyilván nem mindig egyformán használtuk a nyelvet, de értettük egymást. A nemzeti sajátságokat - nem csak nyelvieket - pedig nyilván tudomásul vesszük. Más a nyelvi sajátság és más a hiba. Az előbbi belefér az eszperantószabályrendszerébe, az utóbbi nem.

Nos, ezek után, felteszem, teljesen egyértelmű, hogy lehetetlenség nemzetközileg is használható tankönyveket készíteni eszperantó nyelven! Aki azt állítja, hogy ilyen tananyag létezik, annak halvány fogalma sincs az interlingvisztika legelemibb tényeiről.

=================
Hegedűs Imre: Márpedig, mint írtam, vannak ilyen tankönyvek, tanítanak is belőlük - és tanulnak is...

***

Remélem, az olvasóimban részint letisztultabb kép alakult ki a mai, modern eszperantó mozgalom aktuális törekvéseiről és módszereiről. Láthattuk, hogy mire nem képesek a mozgalom alap- és téveszméjének életben tartására és terjesztésére.

***

=================
Hegedűs Imre: Én azt látom, hogy elméleti alapon próbálja cáfolni azt, ami a gyakorlatban létezik.

Mint az öreg székely az állatkertben a kétpúpú teve előtt:
- Hát, ilyen állat pedig nincs!

Hegedűs_Imre 2012.10.10. 12:05:11

@aforizmágus:
"aforizmágus 2012.10.09. 23:18:48
@Hegedűs_Imre:

Akkor folytatnám is a válaszom.........

BS:
"Azt ugye talán mondani sem kell, hogy ha az eszperantó valóban bírna azokkal a hatásokkal, amiket tulajdonítanak neki, akkor nem kellene így ügyeskedniük."
***
H.I.
Azaz: ha nem az angol nyelvű hatalmak mögött áló tőke határozná meg a nemzetközi nyevhasználatot, hanem az ésszerűség... Ugyanis, a sokkal könnyebben megtanulható

eszperantó nyelven írt anyagokat elég volna sokkal kevesebb példányban kiadni nemzeti nyelvekre lefordítva. Ugyanis sokkal többen értenék meg a közvetítő eszperantó

nyelven. (Éppen ön írta fentebb, hogy "komolyabb nyelvtanulói teljesítmény" nélkül megtanulható.)
***
BS:
A nyelvhasználatot sosem egy adott nyelvből eredő „ésszerűség” határozta meg, hanem az aktuális gazdasági és társadalmi viszonyokhoz való alkalmazkodás ésszerűsége –

vagyis az ésszerűség ezen esetben nem egy dolog praktikusságából ered… de ebbe a praktikusságba sztem ne keverjük bele az eszperantót, mert nem az ésszerűséget

képviseli ebben a szituációban.

===============
Hegedűs Imre: Még Zamenhof írta a nyelv megalkotásáról írt történetben, hogy a portásfülke és a cukrászda orosz nevének egyformán -szkaja végződése milyen

ésszerűsítési gondolatokat ébresztett benne... Az "erősebb kutya nagyobbat ugat" szerintem "alkalmazkodás ésszerűségének". Éppen elég, nyelvi problémából eredő kárról

tudunk...

Egyszer s mindenkorra meg kellene érteni, h az eszperantó látszólagos könnyű tanulhatósága nem vmiféle belső logikusságból ered (dacára annak, h mindenki ezt hiszi),

hanem a hiányosságaiból. Csak az nem veszi észre, aki nem akarja, h ha egy nyelvi rendszerben nincsenek meg olyan elemek, amelyek a lényegi különbséget jelentik a

nyelvek között, akkor az a rendszer hiányos. Az eszperantóban nincs szórendi meghatározottság, nincs frazeológia, nincs kötött határozói vonzatrendszer… stb.

Természetes, h ha ezek nincsenek benne, akkor ezeket LÁTSZÓLAG nem kel megtanulni. Az eszperantó hívei úgy tesznek, mint az, aki a rollert azon az alapon minősíti a

biciklihez képest, h a rolleren nincs egy rakat vacak, ami egy normál biciklin van (ülés, pedálhajtás, stb.) ezért az egy sokkal egyszerűbb bicikli.
A „sokkal könnyebben megtanulható eszperantó nyelven írt anyagokat elég volna sokkal kevesebb példányban kiadni nemzeti nyelvekre lefordítva” érvet jobb, ha elfelejti,

mert nevetséges. És mondom ezt, mint fordító is. Ha a fordítás pl. mindössze annyiból állna, h az egyik nyelven írt szöveg szavainak egyszerűen megfeleltetjük a másik

nyelv szavainak, akkor nem lenne szükség fordítókra, mivel csak lexikai elemeket kellene cserélgetni. Nos, az eszperantisták úgy látszik, h csak ennyit látnak a

fordításban. jelzem, h cseppet sem ennyire egyszerű a helyzet, mert akkor már tökéletes fordítóprogramok léteznének… és ha vmiféle jártassága van ezen a téren,

tudhatja, h erről szó sincs.

===============
Hegedűs Imre: Kezdjük ott, hogy én is fordító vagyok. Az egyik REF-en közös fordítási gyakorlást tartottunk. Ott éppen én magyaráztam a többieknek, hogy még nekem is

könnyebb angolból fordítani eszperantóra - mint magyar nyelvből, egyrészt, mert sokkal kevésbé kell változtatni a szórenden és a szótöveken is. Éppen ezért ami a

fordítóprogramokat illeti, igaza van.

Azt a megjegyzésemet is félreérti, miszerint az eszperantó "komolyabb nyelvtanulói teljesítmény" nélkül megtanulható. Persze, h megtanulható az, amit eszperantónak

neveznek, mertzhogy az eszperantónak nevezett képződmény egy erősen leredukált rendszer, ami híján van annak, ami egy nyelvet egyedivé tesz. Merthogy a nyelvi rendszer

több, mint néhány képzési szabály, néhány szerkezet, és egy szótár, amiben egyszerű szómegfeleltetések vannak. Ezt nem tudják az eszperantisták felfogni. A matematika

is több, mint a négy alapművelet, holott az algebra hatalmas rendszere is tkp azon alapszik – ám akkor a négy alapművelet megtanítása után már a nebulóknak képesnek

kellene lennie pl. az exponenciális egyenletrendszerek megoldására. Ez a alaptévedése az eszperantó mozgalomnak – túl sokat várnak az eszperantótól, olyat is, ami

rendszerszinten hiányzik belőle.

==============
Hegedűs Imre: Ezt nem értem. Ilyen alapon bármely nyelv tanítása hiányos. Én legalábbis akármilyen nyelven ugyanazokat tanultam, amit az eszperantó tanulásakor.

Szerintem az, amit hiányol, kialakult már magától - 125 évi használat igenis alakít egy, útjára bocsájtott nyelvtervezetet.

Válasz erre

aforizmágus 2012.10.09. 23:36:41
@Hegedűs_Imre:

H.I.
„Elárulná, hogy mi a baja azzal, hogy "oktatástámogató tantárgy" „elsőként tanulandó idegen nyelv”?”

BS:
Az, h nem az, sőt – részletesen kifejtettem az idézett két cikkemben:
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/nyelvi_biciklizes_3_2_es_1_kereken_az_eszperanto_propedeutikarol_6_evesek_szintjen
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_i
eszperanto-kritika.blog.hu/2012/09/24/_dobbanto_a_nyelvekhez_nemzetkozi_munkacsoport_avagy_nyelvi_ugras_a_semmibe_ii

Röviden: az eszperantó tanítása nem támogatja az idegen nyelvek megtanulását – sőt: éppenhogy lerontja a nyelvtanulási hajlandóságot. Nincsenek benne olyan elemek,

amik segítenék az idegen nyelvek tanulási képességét, stratégiáit, stb. Vannak benne kivételek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne szórendi

kötöttségek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne kötött határozói vonzatok? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. Vannak benne frazeológiai

kötöttségek? Nincsenek, holott minden nyelvben vannak. … Stb. Árulja már el, h a nyelvek egyedi sajátosságainak elsajátítási stratégiáit hogyan segíti megtanítani vmi,

amiből mindezek hiányzanak? Megint egy hasonlat erre: mindig panaszkodnak a fociedzők, h a játékosok nem bírják szuflával a 90. percig. A foci eléggé komplex játék,

nemcsak 90 perces rohangálást jelent, a folyamatos megállás, sprintelés, cselezés, taktikázás, labdakezelés, stb nagyon kimerítő. Ilyen a nyelvhasználat is. Ha

lefordítjuk az „eszperantó nyelvére”, akkor képzeljük el, h egy edző azt mondja, h „OK, mostmár minden edzésen csak futni fogunk, nem labdázunk, stb. Futni sokkal

könnyebb és egyszerűbb, mint bajlódni a cselezéssel, taktikázással, stb.”. Így gondolkodik egy eszperantista – azt hiszi, h a lexikális szócserélgetés elegendő, és h

ebből áll a nyelv és a nyelvtanulás. Ugye, h nem?

==============
Hegedűs Imre: Minden eszperantista nevében nem beszélhetek - számomra soha, semmilyen nyelvről semmilyen nyelvre fordítás nem csak szócsere. És, az eszperantó igenis

nyelv.

Másik dolog: „elsőként tanulandó idegen nyelv” – igen, ez is gáz megfogalmazás, mivel a természetes nyelvek rangjára igyekszik emelni az eszperantót.
Válasz erre

aforizmágus 2012.10.10. 10:27:50
@Hegedűs_Imre:
BS:
"Ezzel megintcsak az a baj, hogy ha az eszperantónak lenne ilyen gyakorlati értéke, akkor az elmúlt mintegy 100 év alatt ez a törekvés magától megjelent és

elfogadottá, ismertté vált volna. A diákság és az ifjúság eléggé lelkes ahhoz, hogy nem egy vegytiszta, semleges nyelven akarjon kommunikálni egymással, hanem igenis

egymás nyelvén igyekeznek kommunikálni egymással."

H.I.:
„Itt már kénytelen vagyok kategorikusan ellentmondani, saját eddigi tapasztalataim alapján: az általam ismert emberek elsöprő többsége csak kényszerből tanul bármilyen

más nyelvet.”

BS:
A diákságra és ifjúságra ez jellemző, HA kommunikálni akar más nyelvűekkel. Nem azt írtam, h aki ma idegennyelvet tanul, az azért tanul, mert a saját elhatározása,

hanem azért, mert a tananyag kötelező része.

H.I.:
Azok, akik más kultúra megismerése céljából tanulnak meg kényszer nélkül valamilyen más nyelvet - kb. annyian vannak, mint az eszperantisták.

BS:
Na, akkor ezen most mit kell érteni – annyira sokan, vagy annyira kevesen? ):o)

==============
Hegedűs Imre: Már volt szó arról, hogy kb. mennyien lehetünk a Földön - és arról is, hogy miért nehéz akár közelítő számot mondani. Nyilván kevesen. Vajon ön szerint

sokan vannak azok, akik puszta érdeklődésből, bármilyen anyagi, vagy más közvetlen személyes ok nélkül megtanulnak akár egy idegen nyelvet?

H.I.:
Annak pedig, hogy a "kis országok" felsorakoznak egyik vagy másik (angol, német, francia...) "nagy" nyelv követői mögé ahelyett, hogy közösen semleges nyelvet

használjanak legalább egymás közt, ismét csak a nagyobbak tőkeereje az oka. Egyébként, volt ilyen kísérlet - de Franciaország a Népszövetségben fellépett az eszperantó

eismerése ellen. Nyilván nem önzetlenül. Ezt miért nem ítéli el, ha az eszperantistákat megbélyegzi a Springboard (Dobbantó) sikere esetére?

BS:
Az eszperantó „élő nyelvként való elismerésére” céloz? Ezzel nekem semmi problémám – ha használják és kommunikálnak vele, stb., mint ahogy az eszperantóval is teszik,

akkor élő nyelvnek minősíthetik, miért ne? De azt is megértem, ha nem teszik – ez miben akadályozná az eszperantó híveit a használatában? Sztem cseppet sem – már nem

azt a korszakot éljük, amikor az eszperantistákat valamiféle „összeesküvést szervező rendszerellenségeket üldözik”, mint voltak időnként.
Egyébként meg rosszul látja – a lingvicizmust elítélem, de az, h vmit nem ismernek el és nem intézményesítenek, vagy üldözik, az ég és föld. Megintcsak más a

Springboard, ami nyíltan az eszperantó terjesztése céljából jött létre, függetlenül attól, h milyen és mennyire naiv elképzelések alapján.

==============
Hegedűs Imre: Én egyáltalán nem tartom annak. Tudom, hogy az eszperantóul nevelt általam ismert gyerekeknek mennyire természetes több nyelv egymás mellett ismerete és

használata - és azt, hogy annak idején nekem egynyelvű környezetben mennyire elképzelhetetlen volt az, hogy a magyartól eltérő nyelven beszéljek.
Válasz erre

aforizmágus 2012.10.10. 10:35:27
@Hegedűs_Imre:
BS:
"Az ifjúságra jellemző kölcsönösen erős szimpátia legyőz minden nyelvi akadályt,"

H.I.:
Ez semmi egyéb, mint egy üres szólam. Vannak fiatal eszperantisták is - és olyanok is, akikről tegnap olvastam a Stop.hu-n (rátámadtak egy zsidó emberre nemzetisége

ürügyén).

BS:
Ha valamit „üres szólamnak” minősít, akkor legalább nem egy témától független üres szólammal akarja megválaszolni… ):o)

A fenti mondatom szövegkörnyezetére is figyelni kellett volna:

Íme a teljes szövegrész:
„2.___El kell érnünk, hogy az Európai Unió és az európai országok legalább kétharmadában legyen 1-5 középiskola és/vagy cserkész /úttörőcsapat, más ifjúsági szervezet,

melyekben a viszonylag könnyen megtanulható eszperantó nyelvet a kultúrák közti, soknyelvű párbeszéd eszközeként használják.”
Ezzel megintcsak az a baj, hogy ha az eszperantónak lenne ilyen gyakorlati értéke, akkor az elmúlt mintegy 100 év alatt ez a törekvés magától megjelent és elfogadottá,

ismertté vált volna.

==============
Hegedűs Imre: Mutasson csak egy példát egy gazdasági háttérrel nem rendelkező nyelv ilyen elterjedésére. Hány feltaláló siránkozik amiatt, hogy nem talál befektetőt -

a Rubik-kockával sem magyar termelők árasztották el a világot, stb. Tegyük hozzá, hogy azoknak az újításoknak az elfogadása sokkal egyszerűbb, mint egy nyelv

megtanulása - megtanítása.

A diákság és az ifjúság eléggé lelkes ahhoz, hogy nem egy vegytiszta, semleges nyelven akarjon kommunikálni egymással,

==============
Hegedűs Imre: Álljunk meg egy szóra: mi a különbség a between és az among között?
Nyilvánvaló, ha két különböző anyanyelvű és nemű fiatal egymásba szeret megtanulják egymás nyelvét és bármikor, bárhol, bármelyikük anyanyelvén kommunikálnak

egymással.
De! Ahhoz túl sok nyelv van - még mondjuk Európa viszonylag kis részén is - hogy ezt a kölcsönösséget biztosítani lehessen. Ahhoz nyelvi zseninek kellene lenni

mindenkinek. Tehát, igenis van szükség közvetítő nyelvre.

hanem igenis egymás nyelvén igyekeznek kommunikálni egymással. Az ifjúságra jellemző kölcsönösen erős szimpátia legyőz minden nyelvi akadályt, minden olyat, amitől az

eszperantisták rettegnek: a fiatalok nemzetközi érintkezésében nyoma sincs annak az interlingvisztikai fóbiának, amitől az egy idegen nyelvet tökéletesen nem beszélők

felnőttkorban rettegnek. Ergo – ez az erőfeszítés is már csírájában elvetélt és teljesen felesleges törekvés. Persze a munkacsoportnak nem is az a törekvése, hogy

támogassa az ifjúság és a diákság nemzetközi kommunikációját – dehogyis: egyszerűen tisztában van azzal, hogy amit a fiatalság akar, azt a kultúra kénytelen

kitermelni. Nos, az eszperantóra és a hozzá hasonló közvetítőnyelvekre eddig sem volt szükség, ezt a fiatalok kreativitása eddig is megoldotta.
(idézet vége)"

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.10. 14:21:21

@Lin5va: "Amelyik hallgató igényes, az úgyis megtanul angolul, mert ha mégsem, akkor kizárja magát a szakmai kommunikációból. Más hallgatóknak esetleg más "világnyelvre" lehet szükségük, attól függően, milyen kapcsolatokat építenek majd, hol dolgoznak (sajnos, mind többen külföldön kénytelenek)."
Az igénytelen sem tudják később megkerülni az angolt. Sőt, ha valaki nem angolul beszélő országban dolgozik, akkor is kell angolul tudnia valamennyire, egyre több külföldi munkahelyen is elvárás, akár csak itthon. Angol nélkül nem lehet elhelyezkedni.

@Hegedűs_Imre: Azaz: ha nem az angol nyelvű hatalmak mögött áló tőke határozná meg a nemzetközi nyevhasználatot, hanem az ésszerűség...
Az angol mellett nem csak a hatalmi tőke áll. Kína mögött is áll hatalmi tőke, mégse lesz sosem a kínai olyan népszerű nyelv, mint az angol.

Lin5va 2012.10.10. 21:27:42

@Devourius: Nem azt írtam, hogy az adott országban csak annak az országnak a nyelvét kell ismerni. Nyilván angolul is kell tudni, amit az igénytelen hallgató sem kerülhet meg, legfeljebb "megszenved" a nyelvtudásért, nehezebben boldogul stb. A cikk amúgy nem erről, hanem az "angol versus eszperantó" problémájáról szólt. Aki akar, igenis tanuljon eszperantóul, nem fölösleges időpocsékolás! Amíg csak egy ember is beszél egy nyelvet, addig az nem halt ki. Tudja-e Ön, hogy a magyart például veszélyeztetett nyelvvé nyilvánították, annyira kevesen beszélik?
www.sg.hu/cikkek/92226/szamos_nyelv_fennmaradasat_fenyegeti_a_digitalis_vilag Itt olvashatja, hogy Európa nyelvei közül "Egyedül az angol kapott minden szempontból jó minősítést." Ezek után nem kérdés, mit tanuljon a hallgató, viszont figyelembe kell venni az egyéni különbségeket és ÉRDEKEKET. Mit gondol, Svájcban élő ismerősömnek és itthon élő, külkereskedő barátnőmnek miért kell éppen "Schwützerdütsch"-öt tanulnia? A német mellett - mert azt tanulták és folyékonyan beszélik - meg kellett tanulniuk a svájci dialektust, ami jóval nehezebb nekik, mint akár eszperantóul tanulni. Természetesen angolul is tudnak. Az eszperantó - nem győzöm hangsúlyozni - egy SEGÉDnyelv, ami abban segíti a nyelvtanulót, hogy gyorsabban, jobban sajátíthasson el más, sokkal nehezebb nyelveket - mint például az angolt. Képzelje, ennek az Ön által bizonyára könnyűnek tartott nyelvnek van a leggazdagabb szókincse a világon: több mint egymillió szó! A nem angol anyanyelvű mindig hátrányban lesz egy angol anyanyelvűvel szemben! A Basic English próbálja leegyszerűsíteni az angolt, de az eredményei engem még nem győztek meg. Ha valaki komolyan veszi a szakmáját, annak úgyis a TELJES angollal kell megbirkóznia. Nem azt akarom leírni, hogy ne tanuljanak angolul a hallgatók. Az eszperantó már csak azért sem fölösleges, mert a természetes nyelvek közül éppen az angol kölcsönzött a legbátrabban a latinból, akkor miért ne segíthetne a hallgatóknak éppen a latin nyelven alapuló eszperantó? Ha csecsemőkorától tanítják a hallgatót angolra, akkor akcentus nélkül, tökéletes nyelvtani tudás birtokában beszéli majd a nyelvet. Sajnálom, nekem nem volt ilyen szerencsém :-(

aforizmágus 2012.10.10. 21:51:16

@Lin5va: "Az eszperantó - nem győzöm hangsúlyozni - egy SEGÉDnyelv, ami abban segíti a nyelvtanulót, hogy gyorsabban, jobban sajátíthasson el más, sokkal nehezebb nyelveket - mint például az angolt."

Én meg azt nem győzőm hangsúlyozni, h ez egy merő hazugság. Ha valaki már tud kétkerekű biciklivel biciklizni (anyanyelv), és meg akar tanulni egykerekűzni (idegen nyelv), akkor nem azzal segít magán, h ráül egy háromkerekűre (eszperantó).

Mellesleg ez is egy merő szójáték - azt h "segédnyelv", az eszperantisták találták ki kínjukban, és mivel ezidáig egyik nemzetet sem tudták rávenni, h a nemzetközi kommunikációt elősegítő közvetítőnyelvként használják, így most jött az "oktatástámogató" szerep hazugsága - amire meg aztán végképp nem alkalmas. Az eszperantó soha nem tudja és nem fogja azokat a nyelvi sajátosságokat segíteni megtanulni, ami önnön magában sincs benne: szórendi kötöttségek, frazeológia, határozói vonzatrendszer, kiejtési sajátosságok, kivételek... stb. Ilyenek nincsenek az eszperantóban, hogy a fenébe tudná ez segíteni ezeknek a dolgoknak a megtanulását??????????

aforizmágus 2012.10.10. 21:58:23

@Lin5va: "Az eszperantó már csak azért sem fölösleges, mert a természetes nyelvek közül éppen az angol kölcsönzött a legbátrabban a latinból, akkor miért ne segíthetne a hallgatóknak éppen a latin nyelven alapuló eszperantó?"

Már megbocs, de az eszperantó szótövek 90%-a megtalálható az angolban, éppúgy mint a franciában... akkor meg miről beszélünk??? A szókincs terén így az eszperantó gyakorlatilag semmivel nem ad többet, mint az angol, tehát az eszperantóhoz képest az angol már ezen a téren is hasznosabb: a nemzetközi szókincset arra is lehet építeni. A beszélők számát meg sztem fel se emlegessük. ):o)

aforizmágus 2012.10.10. 22:04:58

@Lin5va: "Ha csecsemőkorától tanítják a hallgatót angolra, akkor akcentus nélkül, tökéletes nyelvtani tudás birtokában beszéli majd a nyelvet."

Már megint a rózsaszín köd..... Nincs olyan anyanyelvi beszélő, akinek birtokában lenne a teljes anyanyelvi bázis, annak minden aspektusával. A magyar nyelv sem azzal azonosítható, amit pl. a szappanoperákban, a híradókban, beszélgetős műsorokban hallani, v a színészektől... ott a rengeteg kiejtési sajátosság, akcentus, stb. Éppen az angolra nem lehet mondani, h van olyan, h "tökéletes angol tudás" v "akcentus nélküli beszéd"... ezek olyan nem létező kategóriák, mint pl. a világ legszebb nője, v a világ legokosabb embere... ):o) A "tökéletes nyelvtani tudásról" nem is beszélve!!!! Akkor vajon miért kell a középiskola végéig az anyanyelvi nyelvtant tanulni - mert minden anyanyelvűnek annyira tökéletes az otthon kapott nyelvi alaptudása? Bárki, aki M.o. egyik végéből átmegy a másik végébe, és egy kisvárosban beszélgetni kezd a helyiekkel, akkor gyakran nem érti, h mit mondanak, holott mindketten magyarok.
Essünk már ki a délibábos fogalmakból...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.12. 12:20:35

@Lin5va: a magyar egyáltalán nem veszélyeztetett nyelv, a majd 12 milliós beszélőszámával (határon túli magyarokat is hozzászámítva) világviszonylatban nem kicsit nyelv.

A svájci németes történet abszurd. Svájcba is megfelel a szabvány Hochdeutsch, tökéletesen megértik, és a svájci dialektushoz is hozzá tud szokni a fül, svájci német tanulása nélkül is.

A Basic English nagy csalás. Hiába csak 850 szót használ, a 850 szóból kirakható idiómák, kifejezések több tízezrével vannak, vonzatos igék úgyszintén. Nyelvtana és kiejtése sem könnyebb a Basic Englishnek, ezért óvva intek mindenkit, hogy BE-t tanuljon. Vagy semleges amerikai (General American), vagy semleges britet érdemes tanulni (modern Received Pronunciation). Esetleg liberálisabb angol tanárok szerint a International English is megfelelő, mesterséges dialektus, a fenti kettő keveréke, közelebb az amerikaihoz. A Basic English arra nem érdemes, hogy kesztyűvel hozzányúljunk, vagy bottal megpiszkáljuk.

Az igaz, hogy a "nem angol anyanyelvű mindig hátrányban lesz egy angol anyanyelvűvel szemben". Csakhogy ez nem verseny, az angol tanulásnak nem az anyanyelvi szint a célja, meg az anyanyelviek lekörözése, hanem hogy az ember megértesse magát és megértsen másokat valamilyen szinten.

Nem vitatom, hogy az Eszperantó segít valamennyit nyelvtanuláskor, de nem annyit, hogy megtérüljön a megtanulásába ölt idő. Csak olyanoknak ajánlom, akik már minden élő nyelvből kurdarcot vallottak és némi sikerélményt szeretnének begyűjteni egy hobbinyelvvel.

Hegedűs_Imre 2012.10.20. 16:32:26

aforizmágus és Devorius:

Kezdem unni, hogy ismételgetik érveiket anélkül, hogy mondanivalójukban cseppnyi nyoma lenne annak, hogy az ajánlott videóba belehallgattak volna. Miközben én minden nekem ajánlott linket olvastam, és igyekeztem részletesen válaszolni... Néhol már azt is megadtam hányadik percnél és másodpercnél kezdődik a hivatkozott rész.

Ide másolom, mit írnak az esp-e-hung listán a többiek. Ezután csak akkor írok, ha valaki a videó anyagát is figyelembe véve reagál...

------------------------------------------------------------------------

2a Re: lingwing blog
Wed Oct 17, 2012 11:25 am (PDT) . Posted by: "ViDi" Igazad van,ez egy idióta.

2012.10.17. 12:18 keltezéssel, Molnar Monika írta:
> Hat ennyi zagyvasagot, mint itt, mar rég olvastam/hallottam! Nincs kedvem /idom regisztrálni, s ilyen idiotara pocsekolni a kevés időmet, pedig szinte minden híĽlye pontjára tudnék ellenpéldát hozni, meg arra is, hogy "eszperantó-kíĽlföldi állás"! Én pont az eszperantó miatt kaptam meg az állásom közel 10 éve egy svájci iskolában, ahol azóta is tanítok, igen, eszperantot is. Ez az ember végülis nem buta, de nem viseli el ha nincs igaza, így abszolíşt nem érdemes vitázni vele. Meg sajnálom is kicsit, hogy ilyen bezsugorodott terlatassal kell élnie az eletet.
> Szép napot mindenkinek!
> Monika
>
>
>
> Le 9 oct. 2012 í 10:13, Éva Tófalvy <tofalvyeva@gmail.com> a écrit :
>
>> Nem tudom, ďż˝szrevettétek-e: kb. egy hónapja feltettem a FB-oldalamra egy
>> felhívást, hogy minél többen mondjunk nemet erre a lejárató szövegre. Az a
>> megdöbbentő, hogy ez egy díjazott, többhelyütt ajánlott oldal!!!
>> Üdv mindenkinek!
>> Tófalvy Éva
>>
>> 2012. október 8. 9:39 Ivano Bujdoso írta, <vaganto2001@yahoo.com>:
>>
>>> **
>>>
>>>
>>> Elolvastam. Nagyon jó, hogy nem hagytad "leugatni" magad.
>>>
>>> Amike
>>>
>>> Ivano
>>>
>>> ________________________________
>>> From: Imre Hegedűs <esperantodebrecen@gmail.com>
>>> To: esp-en-hung@yahoogroups.com
>>> Sent: Sunday, October 7, 2012 1:40 PM
>>> Subject: [esp-en-hung] lingwing blog
>>>
>>> Én megpróbáltam vitatkozni az itt is megadott blogba írogatďż˝ ďż˝rvek
>>> ellen - de egyre inkább az derül ki - hogy a vitapartnerek szerint
>>> legalább hülye - de inkább rosszindulatú az, aki mást mer gondolni,
>>> mint ők... Olvassátok:
>>>
>>>
>>> lingwing.blog.hu/2011/12/29/milyen_nyelvet_tanuljak_3_ne_tanulj_eszperantoul#c17981672
>>>
>>> Az embernek az esze megáll...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.10.21. 09:26:54

Nem tudom, mit vársz, mit csináljunk az maillistátokkal, amin az ismerőseid mocskolódnak gyáván, az ember háta mögött. Persze "minden híĽlye pontjára" tudna "ellenpéldát hozni", de csak egyet ír, az is csupán egyéni dicsekvés.

Azt elismerem, hogy nekünk könnyebb dolgunk van, csak cáfolnunk kell, ami sokkal kényelmesebb helyzet. Az eszperantósoknak kéne bizonyítani, hogy tényleg segít az eszperantó.

lingwing 2012.10.22. 10:40:56

@Hegedűs_Imre: jaja, egyszer én is nyertem lottó ötöst, szóval szerintem bárki meggazdagodhat.
Meg egyszer felvettek hörcsögeledel-kóstolónak, szóval szerintem tanulja mindenki ezt a szakmát.

aforizmágus 2012.10.23. 22:35:23

@Hegedűs_Imre: Valahol elkalandozhattál, mert az én Dobbantó-ról szóló elemzésem tételesen cáfol mindent, amit az angol előadód mond... Azt meg én unnám, h összefésülgessem az angol előadód érveit az én elemzésben leírt ellenérveimmel... Ez a feladat rád várna. Én megtettem, hogy a Springboard programot összességében elemezzem - egy ilyen elemzést meg ne vegyünk már egy lapra egy pár perces előadással...

Hegedűs_Imre 2012.10.24. 16:40:00

@aforizmágus:
Eddig azt hiányolták, hogy objektív bizonyíték nincsen - a videón az eszperantista Tim Morley csak felolvassa a nem eszperantisták által, hanem az egyetem kutatásának eredményeként keletkezett eredményt. Ha ez nem elég objektív, miközben saját véleményét objektívnek tartja - akkor mit fogadna el?

Hegedűs_Imre 2012.10.24. 16:41:55

@lingwing:

Látja, ez az. Ha csak ezen a színvonalon tud ellentmondani, akkor felesleges minden érvelés.

Hegedűs_Imre 2012.10.24. 16:53:43

@Devourius:

Mindet már csak azért sem tudjuk leírni - mert nincsen rá időnk: hányan teljesítettek önkéntes szolgálatot különböző eszperantista szervezetek központjaiban - Hollandiában ehhez olyan jövedelem jár, amiből meg lehet élni, ha nem is bőségesen, a tapasztalatszerzésről nem is beszélve. Kb. fél évenként hirdetnek meg erre pályázatot. Nem Molnár Mónika az egyetlen, aki igenis használja nyelvtudását munka közben. Ha kisebb mértékben, de a feleségem is használja az idegennyelvű könyvtárban, ahol dolgozik.

Iratkozzanak fel az esp-en-hung@yahoogroups.com listára és akkor nem lesznek a hátuk mögött. Ami pedig a mocskolódást illeti: sokkal inkább ezen az oldalon és a hivatkozott linkjeiken éreztem. Tim sem mocskolódott, ha pedig ön szerint én azt tetten, írja meg, hol?

lingwing 2012.10.24. 21:08:36

@Hegedűs_Imre: Kedves Imre, szerintem az "ellentmondás" színvonalával nincs baj, legfeljebb az irónia mértékével.
Hiszen csak egy hasonlat, mellyel arra próbálok célozni, hogy ha valakinek annyira speciális a tudása, mint a hörcsögeledel-kóstolás vagy az eszperantó, persze hogy talál állást, de ez nem jelenti azt, hogy mindenkinek ezt kéne tanulnia.

Önök nyilván ismerik a példákat, hiszen kapcsolatban vannak egymással - bizonyára a hörcsögeledel-kostolóknak is van levelezőlistájuk.

De képzelje, nekem meg kb. 754 ismerősöm van, akinek többek között azért lett meg az állása, mert tud angolul.

Kérem, tegye a szívére a kezét és mondja meg: Ön szerint kinek van nagyobb esélye a munkaerőpiacon? annak, aki tud angolul (is), vagy annak, aki csak eszperantóul tud?

CsaKaDuma 2013.01.07. 18:59:49

@lingwing:

Egy olyan cikk, ami csak "lebeszél", azaz csak a hátrányokat, a sötét oldalt említi, számomra eleve hiteltelen. A másik, talán ennél is súlyosabb vétség, hogy az állításait semmilyen forrással nem támasztja alá, innentől kezdve a cikk gyakorlatilag a tipikus magyar "zsigerből tudok mindent, aki mást mond az meg hülye" típusú alkotás. Ez a műfaj nem csak értéktelen, de veszélyes is, mert a felszínes érveléssel félrevezethet embereket, esetenként akár komoly károkat okozva ezzel.

"De aki azt állítja, hogy eszperantóul tudni használható nyelvtudást jelent, hazudik.", illetve "Gyakorlatilag nincs olyan állás a világon, amelynek betöltéséhez eszperantótudás kellene." - Ön hazudik, hiszen sok nyelviskolában oktatnak eszperantót, és maga az Eszperantó szervezet se kicsi. Egy eszperantó tanárral vitatkozni ezen, aki ebből (is) él kifejezetten morbid. Szóval a mondat helyesen így hangzik: "Aki azt állítja, hogy eszperantóul tudni használhatatlan nyelvtudást jelent, hazudik, de hasznossága az angolhoz viszonyítva jelentősen kisebb.", illetve "Gyakorlatilag kevés olyan állás van a világon, amelynek betöltéséhez eszperantótudás kellene.". Ez egy objektív, és hiteles érv lett volna.

Aztán folytatódik az objektív megítélés helyett az érzelmi agitáció: "Ha az eszperantó élő nyelv _lenne_". - Bár valóban nem túl elterjedt nyelv, de élő, naprakész, fejlődő nyelv, butaság az ellenkezőjét állítani. A 150-300 ezer sem fedi a valóságot, a wiki szerint 10 ezer és 1 millió közé esik a beszélők száma, a BBC szerint 2 millió körül van.

"Hallottál olyat, hogy valaki eszperantóul kérdezte meg, melyik metrómegállóban kell leszállni a Louvre-hoz, és megmondták neki?" - Kifejezetten rossz ellenérv, mert a nyelvet beszélők egyik legnagyobb élménye pont az, hogy egy csomó helyen végre megértik őket. :) . Józan paraszti ésszel, ez nem is lehetne másként, hiszen a szavak szándékosan úgy vannak összeválogatva, hogy a lehető legtöbb nyelvben azonos változatot emelték be a nyelvbe.

A cikk végét már nem is véleményezném különösebben.. A csalást jobb megoldásnak ajánlani, mint a nyelvtanulást még viccnek is rossz. (Remélem annak szánta.)

Összefoglalva

Amit a cikkíró közölni kívánt, csak nagyon rossz formában tette:
"Ne pazarold az idődet eszperantóra, mert az angol nyelv megtanulása nem kerülhető el, így a befektetett energiát érdemes már eleve abba ölni." Ez akár lehet, hogy igaz is, de tanulmány híján nem jelenthető ki. Más nyelvekre viszont készültek tanulmányok, melyek bizonyították, hogy az esperanto meggyosítja a természetes nyelvek tanulását. Egy kontrol csoport pl 1 év esp + 3 év francia felosztásban ment, míg a másik mellette 4 év franciával. A végeredmény az lett, hogy az esperantós csoport messzebbre jutott a francia nyelvvel. Az angol wikipédián több hivatkozás is található.

Amit a tanárúr közölni kívánt, csak végül átment promócióba:
Ha nem boldogulsz a "rendes" idegen nyelvekkel, igenis állj neki bátran az eszperantónak, mert egy viszonylag könnyen, és gyorsan tanulható nyelv. Ezzel megkapod a diplomád, és nem megy 4-5-6 évnyi munkád a kukába, továbbá időt és alapot kapsz a további nyelvtanuláshoz.

Eszperantó kultúra és a google

"esperanto culture" - 7 860 000 találat
"hungarian culture" - 79 300 000 találat

Ugye, hogy nem is olyan rossz egy 150 éves nyelvtől, ami ráadásul mesterséges? Ne legyetek szélsőséges fanatikusok, nem vezet semmire.

OFF

Nem tudok eszperantóul, de figyelemmel kísérem a többi hasonló probálkozással együtt. Az alapelv amire a nyelv épült szerintem nem lebecsülendő. A jövőben az eszperantó elveiből és létrehozásának módszereiből kiindulva, annak hibáit kiküszöbölve egyre tökéletesebb mesterséges nyelvek születhetnek. Eljöhet a nap, amikor tényleg létrejön egy olyan rendkívül fejlett nyelv, ami képes felvenni a kesztyűt a gazdasági világnyelvekkel. De működik a másik oldal is. A mesterséges nyelvek és az azokkal kapcsolatos kutatások rámutatnak az egyes nyelvek nehézségeire, és hátrányaira, ami befolyásolhatja a nyelvészeket a nyelvük fejlesztésében. (Volt már erre példa.)

Peace / paco

Wing mester 2013.01.07. 23:56:51

@CsaKaDuma: Évek óta hatalmas indulatok közepette zajlik a vita erről a cikkről (és az egész témáról). Nehéz elhinni, hogy bárki meggyőzhetné a másik felet, különösen, hogy mindenki rosszindulatot feltételez a másikról, bizonyára alaptalanul. De fussunk neki még egyszer:

- Tanuljunk-e eszperantóul? Szerintünk az, aki már beszél néhány világnyelvet, nyugodtan: lenyűgöző intellektuális kalandnak találja majd, és alighanem új barátokat is szerez. Azonban az a fiatal, aki az első és talán egyetlen idegen nyelvébe készül belevágni, ne tegye.

- Hiszen lehet-e munkát találni eszperantótudással? Eszperantótanári és -tolmácsi állást természetesen igen, de gyakorlatilag semmi olyat, ami lenne autoreferenciális, azaz ne magával az eszperantó nyelvvel foglalkozna. Mi úgy véljük, hogy szakácsokat, műbútorasztalosokat, sejtkutatókat, gyógyszervegyészeket vagy informatikusokat sehol a világon nem keresnek eszperantótudással - ha mégis, linkeljetek be példákat.

- Eszperantó kultúra: már a cikkben is megkérdeztük a következőt: "tudsz jó eszperantó költőket, ismersz valami igazán izgalmas eszperantó krimit vagy zenét? Egy jó filmet? Ha igen, írd meg nekünk is.". Tényleg, van egyetlen olyan eszperantó nyelven született regény, ami világhírű lett? Vannak közismert eszperantó nyelvű filmek? Egy híres Twitter-blog, gazdasági folyóirat, eszperantóul publikált kiemelkedő jelentőségű szerves kémiai kutatások? Bármi?

- Népszerű vélemény, hogy "ha nem boldogulsz a 'rendes' idegen nyelvekkel, igenis állj neki bátran az eszperantónak (...) Ezzel megkapod a diplomád, és nem megy 4-5-6 évnyi munkád a kukába." Nyelvvizsgát tenni egy nyelvből, ami a szakmád gyakorlása során lényegében haszontalan lesz (hacsak, megint, nem vagy eszperantótanár vagy eszperantószövetségi titkár), ugyanúgy kiskapu, a rendszer és a jogalkotói szándék becsapása, mint egy Ecseri piacon vett nyelvvizsgabizonyítvány.

- Hányan beszélnek eszperantóul? Valljuk be közösen, hogy erről fogalma sincs senkinek, a cikkben idézett (idézett!) 150-300 ezer még bele is fér a 10 ezer és 1 millió közé.

- Az eszperantó haszna: gyakori érv, hogy hát hiszen az eszperantóval eszperantista barátainknál ingyen lakhatunk bárhol a világon. Ez igaz, de szerintünk ez is csak azt támasztja alá, hogy az eszperantó egy kulturklub. Próbáljuk elképzelni ugyanezt más élő nyelvvel - létezik olyan hálózat a világban, ami ingyen vendégül lát, csak azért, mert angolul, franciául vagy lettül beszélünk? Nehéz elképzelni. Ingyen utazgatnak egymáshoz ugyanakkor a galambtenyésztők és az éremgyűjtők, a coach surfingről nem is beszélve, ami kifejezetten ezért jött létre.

Mi nem bántanánk az eszperantót, ha nem lenne cezaromániás, és nem képzelné magát többnek, mint ami. Azt állítani, hogy első nyelvként már önmagában is hasznos, inkorrekt és káros.

üdv

Hegedűs_Imre 2013.02.21. 23:06:59

Tisztelt Wing uram, úgy látom, hogy ön sem igazán olvassa, amit írtam.

Azonban az a fiatal, aki az első és talán egyetlen idegen nyelvébe készül belevágni, ne tegye.

(H.I.) Nehogy már az eszperantó nyelv megtanulásával elérhető sikerélmény lökést adjon a másik nyelv megtanulásához,

- Hiszen lehet-e munkát találni eszperantótudással? Eszperantótanári és -tolmácsi állást természetesen igen, de gyakorlatilag semmi olyat, ami lenne autoreferenciális, azaz ne magával az eszperantó nyelvvel foglalkozna. Mi úgy véljük, hogy szakácsokat, műbútorasztalosokat, sejtkutatókat, gyógyszervegyészeket vagy informatikusokat sehol a világon nem keresnek eszperantótudással - ha mégis, linkeljetek be példákat.

(H. I.) A jelenlegi helyzetben én ezt sem kevesellem. Egyéb szakterületen nyilván akkor keresnek ilyen alkalmazottat, ha majd egy döntő helyzetben levő cég használni fogja szakterületén az eszperantó nyelvet.

- Eszperantó kultúra: már a cikkben is megkérdeztük a következőt: "tudsz jó eszperantó költőket, ismersz valami igazán izgalmas eszperantó krimit vagy zenét? Egy jó filmet? Ha igen, írd meg nekünk is.".

Természetesen igen - de azok, akik a nyelvről sem tudnak - azok nem tudnak róluk. Nyilván csak fordításban tudják elolvasni a műveket azok, akik nem tudnak eszperantóul. Regényíróra nem kérdezett rá - de talán Lev Nyikolajevics Tolsztoj, esetleg Nemere István elfogadható lesz önnek. Utóbbi nyilatkozta, hogy több regényének nincs is magyar nyelvű változata. Cesaro Rosetti: Kredu min, sinjorino! című műve olvasható magyar fordításban, Higgyen nekem asszonyom! címmel. Krimi(paródia): Gerde malaperis! A két legnagyobb eszperantista költő Kalocsay Kálmán (egyébként a László Kórház fertőző osztályának a főorvosa volt) és Baghy Gyula. Annak, aki nem tud eszperantóul, nyilván nem mond semmit a neve. Megnyugtathatom, a Szlovák antológiát végigolvasva is csupa ismeretlen szerzővel találkoztam. Pedig egy szomszéd ország legjobbjainak az eszperantóra fordított műveit tartalmazza... Vannak szakmai folyóiratok is.
Szakirodalom: eventoj.hu/ Scienca kaj Teknika Esperanto-Biblioteko, STEB parancsoljon.

- Népszerű vélemény, hogy "ha nem boldogulsz a 'rendes' idegen nyelvekkel, igenis állj neki bátran az eszperantónak (...) Ezzel megkapod a diplomád, és nem megy 4-5-6 évnyi munkád a kukába."

(H. I.) ...mert ez után, az eszperantó segítségével megszerzed a nyelvtudást és az oklevelet abból a másik nyelvből is, amelyre szükséged van. Pontosan erről is beszél Molnár Mónika egy, magyarul általam feliratozott filmen.

- Hányan beszélnek eszperantóul?

(H. I.) Ez mire akar érv lenni? A nyelvi egyenjogúságot csak semleges nyelv segítségével érhetjük el, a számtól függetlenül. Az egyéb előnyökről - fordítási költségek, stb. már írtam.

- Az eszperantó haszna: gyakori érv, hogy hát hiszen az eszperantóval eszperantista barátainknál ingyen lakhatunk bárhol a világon. Ez igaz, de szerintünk ez is csak azt támasztja alá, hogy az eszperantó egy kulturklub.

(H.I.) Az is épül rá - de nem c s a k az. De erről is írtam már.

Mi nem bántanánk az eszperantót, ha nem lenne cezaromániás,

(H. I.) Ez igen! Maga kimondja, hogy azok vagyunk - és ezt minden további nélkül bizonyítottnak veszi. Ugyanakkor az angol nyelv hegemóniáját természetesnek veszi. Semmi nyomát nem látom, hogy "bántaná". Egyébként nekem sem az angol nyelvvel van bajom - hanem azzal, hogy hogyan és mire használják.

CsaKaDuma 2013.02.28. 22:38:32

@Wing mester: "Azt állítani, hogy első nyelvként már önmagában is hasznos, inkorrekt és káros."

Mivel bizonyított tény, hogy első nyelvként hasznos, én úgy vélem hogy az ön agresszívan elutasító és több ponton ferdítő cikke inkorrekt és káros. Minden csupán nézőpont kérdése. De nem vitatkozom, végülis ez az ön blogja, azt hazudik amit akar benne. :)

lingwing 2013.03.01. 11:15:52

@CsaKaDuma: Wing mester nem győzi hangsúlyozni az ÖNMAGÁBAN szót.

Kedves CSaKaDuma, aki nem tud angolul, az halott a munkaerőpiac szempontjából. Ezt a tényt tagadja makacsul, aki azt állítja, hogy pusztán az eszperantó elég a boldoguláshoz.

Kedves Hegedűs_Imre: Tolsztoj mely művét írta eszperantóul? Az irodalmi teljesítmény egyik fokmérője a fordítottság és a (forrásnyelvtől független) ismertség: persze hogy az eszperantó műveket csak az eszperantisták ismerik.

Kevesen beszélik második nyelvként a lengyelt vagy a csehet, mégis sokan ismerik Mrozeket és Hrabalt, de említhetném a nigériai Wale Soyinkát is.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.06.04. 09:17:22

Ha még jár itt valaki: klingonul vajon hányan beszélnek? (Nem vicc, komolyan kérdeztem)

Czimby 2016.08.14. 01:04:47

@Wing mester: Ettől még a sértés sértés marad, és azt nem így kéne kezelni. Bár nem vagyok az eszperantó kultúra rajongója, de már kezd bosszantó lenni ez az egyoldalú szemléletmód, ami a cikket és a kommentekre reagálásokat áthatja. Van némi igazság benne, de lekezelően bánik azzal, aki nem ért egyet, kioktató a stílusa, stb. A cikk pedig egész egyszerűen felszínes.
A cikket úgy kellett volna kezdeni, hogy behatárolja a célközönséget. "Ne tanulj eszperantóul!" De ki ne tanuljon? Például életkort is meg lehetett volna adni. Már csak azért is, mert kutatások szerint akik általános iskolában eszperantót kezdtek először idegen nyelvként tanulni, és csak később kezdték az angolt, később lekörözték angolos társaikat az angolban is. Csak egy példa, amiért pl. bizonyos korosztálynak érdemes lehet eszperantóul tanulnia. Ez rögtön cáfolja is a cikk egyik mondatát: "...nem is jó semmire, hacsak nem hobby gyanánt". (A hobbi egyébként nem y-nal van.)
Az eszperantó nyelvtan könnyebben átlátható, így ha valaki elsőre ezzel találkozik, mint idegen nyelvvel, könnyebben ráhangolódik, egy újabb idegen nyelv már nem fogja annyira meglepni. Persze itt is kérdés, kinél van ennek értelme, de itt se állíthatjuk, hogy senkinél, mert akadnak, akiknél ez tényleg segíthet.
Van egy ismerősöm, aki nagyon sok országban elboldogul eszperantóval, annyira nemzetközi a szókincse. Én is nehezen akartam elhinni neki, de azt állítja, pl. még Hollandiában is megértették. Így ne lehetne Rómában eszperantóul cappuccinót kérni?
A nemzetközi szókincs miatt pedig akkor is jó, ha később más nyelvet kezd tanulni az ember, hiszen a szavak ismerősek lesznek.
A cikk nagy részével egyetértek ugyan (munkaerőpiac, diploma eszperantó nyelvvizsgához), de ez így nagyon felszínes. Azt gondolom, a cikkírónak volt egy kevés szabadideje, gyorsan idekanyarított valamit vacsora közben, némi előismerettel, de nem járt alaposan utána a témának. Valóban az esetek 80-90%-ában nem lehet túl hasznos az eszperantó az átlagember számára, de a cikk ezt teljesen 100%-nak veszi, ezért felszínes.
Vannak művészek, akik eszperantóul is írnak, vagy csak eszperantóul írnak. Hogy mennyire nagyok, relatív, mert pl. Jókait sem biztos, hogy Magyarországon kívül túl sokan ismernék. De átlagember túl sok spanyol, svéd, dán, finn írót vagy költőt sem tud említeni, így az eszperantót itt felhozni nem túl releváns szerintem.

Czimby 2016.08.14. 01:40:34

@Czimby: Hogy konkrétumot is megadjak: A budaörsi Talento alapítvány végzett egy kísérletet. Az eredménye az volt, hogy akik általános iskola első osztályban eszperantót kezdtek tanulni és csak másodikban kezdték az angolt, utolérték és végül lekörözték angolból azokat, akik elsőtől tanultak angolt. Egyébként több ilyen jellegű kutatás is volt, disszertációkat is írtak a témáról. Tehát így fogalmazni meg mindenkire vonatkozóan, hogy "ne tanulj eszperantóul"... nem pontos!
Tudom, a cikk elsősorban arról szól, hogy milyen nyelvtudás használható. De akkor is pontosabban be kéne határolni a célközönséget.
Az ismerősöm egyébként, aki eszperantóval jól megérteti magát sok helyen külföldön, több példát is felhozott, hogy milyen szavakat használt eszperantóul, amiket ott megértettek. Hollandiában a "tablo" szót használta, amikor asztalt akart mondani, és megértették. És tényleg, nyomokban hasonlít a tafel szóhoz. Nehezen hiszem el én is, de tényleg megérthetik. És így sok európai országban is többre mehet az ember az eszperantóval, mint ha semmilyen idegen nyelvet nem tud. Nincs olyan szava az eszperantónak talán, amit ne európai nyelvből vett volna át, a legtöbb szó több európai nyelvben is hasonló, mint az eszperantóban, így elég sokat megérthetnek belőle. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy akadálytalanul el lehet így beszélgetni másokkal, de akkor sem teljesen elhanyagolható. Kell hozzá talpraesettség is.
Bár a cikk nagy részével egyetértek, még mindig egyoldalúnak és felszínesnek tartom és (az első mondatok kivételével, amik talán direkt a szépítés miatt kerülhettek oda) szubjektívnek is. Legalább érintőlegesen lehetett volna az eszperantó hasznáról is írni, majd ezt akár megcáfolni, de az eszperantó csekély hasznát is elhallgatja a cikk, sőt valótlan állításokat ír helyette, hogy sehol nem értik meg, ha eszperantóul beszélnek. Egyoldalúsága miatt tudományosnak nem tekinthető a cikk. Még a csekély előnyök ellenére is ki lehetne jelenteni, hogy nem érdemes eszperantóul beszélni, nem szégyen, ha ellenérvek is akadnak, hiszen nem döntik le az érveket. Az ilyen ellenérvek teljes elhallgatása némi felszínességre enged következtetni.

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 10:12:59

@max val, a bircaman: "
max val, a bircaman · hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.17. 13:30:50
@mbemba:

Igazad van. Az eszperantó nem nyelv, hanem turisztikai klubmozgalom." Egyrészt ez csak a felhasználás egyik módja - másrészt a többi nyelv tanulásához nyújtott segítségről is volt szó a hozzászólásban. Az összes vonatkozást képtelenség egy párezer karakteres hozzászólásba beleírni.

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 10:16:51

@szalaj21: "A MÁV mentrendben a jelmagyarázat (Signoj kaj malongigoj) ezen a nyelven is megvan. Akkor miért?"

Hozzátéve ehhez, hogy rendszeresen jártam Csehországba a 80-as években - és hasznát vettem annak, hogy a cseh menetrendkönyvemben is volt eszperantó nyelvű magyarázat...

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 10:25:14

@Brain Storming: Nem öncélúan - hanem azért, mert az eszperantó nyelvet lényegesen gyorsabban meg lehet tanulni - és sok olyan embernek is sikerül, akik az angol nyelvvel nem bírnak - nem tartoznak a "nyelvi arisztokraták" közé...

Ami pedig a terjedést illeti: az angol nem nyelvi jellemzői, hanem a mögötte álló angol és amerikai (kanadai,...) tőke áll mögötte. Sajnos a kisebb nyelveket beszélők is inkább beállnak a "nagy nyelvek" (angol, német, francia...) követői sorába ahelyett, hogy megegyeznének egy semleges nyelv használatában, és ezzel ellensúlyt képeznének.

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 10:26:56

@lingwing: "lingwing 2012.08.20. 21:33:53
@szalaj21: Kedves szalaj21 - mi is a kérdésed pontosan?"

Ha nem vette észre: példát hozott a nyelv használhatóságára. Egyet a sok közül.

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 11:21:49

@Devourius: " szélnek eresztenének egy eszperantóst (csak eszperantóul tudna) egy nagyvárosban, mit kezdene az eszperantóval. Elárulom, semmit se, mutogatna, még újlatin anyanyelvű nyelvterületen is."

A lányom hatodikos korában hazatérve egy, Franciaországban tartott eszperantó gyerekrendezvényről hogy értette, mit jelent a párizsi metróban olvasott 'danger de mort' felirat - anélkül, hogy egy kukkot is tanult volna franciául.

Hegedűs_Imre 2017.05.10. 11:52:33

@aforizmágus: " Az eszperantóban nincs szórendi meghatározottság," - és van, aki azt hiszi a nyelv használói közül, hogy az égből vasvillával bárhova ledobhatom a szavakat - mindenképpen jó helyre esik... Korrektorként rengeteg ilyen hibát kell javítanom. Utána pedig magyarázhatom hogy a különböző szórend - más és más jelentést ad, ugyanazon szavak esetén is... Akkor is, ha nem annyira kötött a szórend mint a németben.

JFK-alapítótag 2018.09.27. 11:33:03

@Wing mester:
Azonban ha az Ón által ajánlott nyelven keresek rá a "THE CULTURE OF ESPERANTO" kifejezésre akkor 30 milió találatot kapok.

Személyes véleményem szerint Ön felületes, tájékozatlan és kimondottan buta, korlátolt, 'kulturálatlan' módon osztja az észt.